HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 07.06.2007, 16:59   #91
jakob
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@ schauki,

der Vorwurf, ich "würde es mir zu leicht machen" entbehrt mE nicht einer gewissen Komik.

Gruß


P.S. Wenn das bisher geschriebene zu solch drastischen Fehlschlüssen führt, dann bleibt mir nur leise Verzweiflung.
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:04   #92
lia
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von schauki
@lia

Genauso wie die Beitragszähler immer wieder bei null anfangen???
Ja, wird wohl so ähnlich sein ;)
Ausser David, hier, hat mich noch nie jemand gelöscht, sprich meine Beitragszahlen in anderen Foren zeigen auch die tatsächliche Anzahl meiner Beiträge
Ich weiss wohl aber auch nicht, was Du mir mit dem Satz sagen willst

Unter untrainierter Hörer ist ein Blindtestungeübter gemeint
Ich glaube allerdings mittlerweile der Unterschied wird nur in Hififoren und absichtlich nicht verstanden, ist hier also unvermittelbar
( ...dazu gibts auch ein nettes Papier von Olive)

Mit "unter allen Umständen" ist legidlich der übliche Trubel und ähnliche Bedingungen wie bei den öffentlichen BTs gemeint. München, Chiemsee) Meines Erachtens/meiner Erfahrung nach ist aber nicht mal dieser nötig um im Blindtest nichts zielsicher Detektieren zu können

Gruss
Lia
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:08   #93
pinoccio
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von schauki
Zitat:
Original von pinoccio.....
Warum sollte ich mir über 2m² Basotect in der hintersten, nicht beschallten Couchecke Gedanken machen, wenn eine Fehlanpassung eines Kabels viel größere Auswirkungen haben könnte

Gruss
Stefan
Weil sowas auch für Messgeräte und angenommen Hörschwellen, einen größeren Unterschied ausmacht als das Kabel...??


@subjetive Beschreibung
Dieses Argument gilt dann aber genauso in die anderer Richtung.
Also auch wenn ein BT'ler seine Ergebnisse schildert.

Aber hier solls dann auf einmal eine allgmein gültige Aussage haben.

Das ist für mich mit zweierlei Maß messen.
-> Somit nicht mit Argumten kommen die man kurz zuvor noch beim anderen nicht gelten hat lassen.

mfg
Genau das war übrigens der Sinn des Beispieles von 2m² Basotect in der nicht beschallten Couchecke ;)

(BTW: Wäre es ein 2m² Teppich wäre die Aufregung weniger groß...)

Gruss
Stefan
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:12   #94
alex8529
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von lia

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.
Hi Lia,

wenn ich mir so die Literatur ansehe, insbesondere die der IRT und der Tonmeister, wo eine Paarabweichung von max 0,5 dB gefordert wird, dann noch ein bisschen Goldohrenbonus drauf, würde ich 0,25-1 dB je nach Frequenz veranschlagen.

Grüße Frank
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:13   #95
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Lia schrieb:
Zitat:
Auch der Gorilla ist nicht neu und mit David fängt man bei jeder Diskussion wieder bei Null an
Hallo Lia!
Zuerst einmal freut es mich, dass du hier wieder einmal ein Lebenszeichen von dir gibst. Deine Beiträge haben mir immer gefallen, auch wenn sie (sehr oft) gegen mich und meine Ansichten gerichtet waren.

Zum Satz oben: Na klar, so wie die anderen auch. Denn diese Diskussionen sind irgendwie zeitlos, sie haben vor 1, 2, 3 und 4 Jahren die gleichen Aussagen und Meinungen beinhaltet wie auch heute. Falls wir so weiter machen, würden sie sich auch in 1, 2, 3, (endlos fortsetzbar) Jahren noch immer im Kreise drehen.
Und warum? Weil man so nicht weiter kommt. Das sollte uns endlich klar sein.

Deshalb sage ich ja: das Diskutieren bringt nichts mehr! Lasst uns gemeinsam zur Tat schreiten, trotz der oft vielen hundert Kilometer Entfernung zueinander. Jeder kann bei den Blindtests mitmachen, theoretisch (mit Tipps) und auch praktisch (mit seiner Teilnahme). Oder noch besser, mit eigenen Tests und mit anderen Leuten bzw. Geräten.

Ich bereite mich für die nächsten Blindtests besser vor denn je, baue dazu sogar ein möglichst über jeden Zweifel erhabenes "Umschalt-Kastl", um allerbeste Bedingungen zu schaffen, die es vielleicht doch noch ermöglichen, zu höheren Trefferquoten zu kommen.

Wer trotzdem der Meinung ist: "alles Blödsinn", der muss ja nicht mitmachen und kann die Ergebnisse völlig ignorieren. Andere werden vielleicht davon profitieren, vor allem diejenigen, die bei den Tests selbst dabei waren. Zumindest aber werden sie erkennen, um welche "Winzigkeiten" es dabei geht, selbst beim Vergleich von Verstärkern.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:19   #96
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Original von jakob
@ schauki,

der Vorwurf, ich "würde es mir zu leicht machen" entbehrt mE nicht einer gewissen Komik.

Gruß


P.S. Wenn das bisher geschriebene zu solch drastischen Fehlschlüssen führt, dann bleibt mir nur leise Verzweiflung.
Hallo Schauki!
Da hat Jakob aber Recht. Er ist einer derer, die sich sehr intensiv mit dieser Materie auseinander setzen. Auch hat er mir schon einige gute Tipps für unsere Blindtests gegeben.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:26   #97
lia
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von alex8529

Hi Lia,

wenn ich mir so die Literatur ansehe, insbesondere die der IRT und der Tonmeister, wo eine Paarabweichung von max 0,5 dB gefordert wird, dann noch ein bisschen Goldohrenbonus drauf, würde ich 0,25-1 dB je nach Frequenz veranschlagen.

Grüße Frank
Hallo Frank
Würde ich so aus dem Bauch raus nicht widersprechen wollen, aber diese Frage lässt sich halt nur durch einen praktischen Test klären

Hallo David
Danke für die nette Begrüssung

Aber zumindest in meinem realen Umfeld werden nicht immer und immer wieder die gleichen Fragen an die selben Leute gestellt, wenn sie von diesen schon mindestens 20x beantwortet wurden

Ich bewundere Jakob für seine Geduld :)

Gruss
Lia
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:34   #98
alex8529
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von lia
Hallo Frank
Würde ich so aus dem Bauch raus nicht widersprechen wollen, aber diese Frage lässt sich halt nur durch einen praktischen Test klären
nun Lia, aber zu den Hörschwellen gibt es doch genügend ernst zunehmende Untersuchungen.

Und wenn die Tonmeister 0,5 dB schreiben, obwohl sie aus dem Vollen schöpfen könnten, dann glaub ich das.

Grüße Frank
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:40   #99
Kellerkind
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Albus,

Zitat:
So ist es aber: Nach dem ersten Hören hatte er nachfolgend dann das zweite Hören; das beim zweiten Mal Gehörte ist nicht mehr das, was beim ersten Hörmoment als Etwas vage sinnlich erfasst worden war. Das zweite Mal ein Etwas nach einem ersten Mal zu hören ist mit dem erhellenden Moment des "Aha, da, da ist es wieder" verbunden = irgend Einzelheit, eine oder einige, haben den Wert eines Bestimmten erhalten. Daher konnte die Verführung zum "du hörst jetzt was" gelingen. Der Übergang vom Vagen zum Bestimmten war begonnen. Der Informationsgewinn hat ihn aufspringen lassen. Andre ist dem so genannten Halo-Effekt (ja: Halo) erlegen, d.i. der Effekt des ersten Bemerkens.

Die Reihenfolge ist bei Präsentationen nicht gleichgültig - und die Reihenfolge beginnt mit der ersten Wiederholung.
In der Tat kann das eine Erklärung für besonders harte "Boah" Effekte sein.

Ich werde das mal genauer betrachten und noch mehr so Tests anstellen mit Leuten. Und dann - ohne was zu verändern - weiter machen - und sagen, ich habe wieder umgestöpselt.......(ist ja gemein, dient aber der Forschung )

LIebe Grüße

Werner
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:41   #100
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Lia schrieb:
Zitat:
Ich bewundere Jakob für seine Geduld
Ja, aber genau genommen bewundere ich uns alle für unsere Geduld.

Die Wiederholungen sind allerdings nicht ganz "für die Katz", es gibt noch einige Leute, die die Argumente erstmals hören (und das reicht auch ;)).

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:42   #101
lia
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Alex

In meinen alten Diskussionen mit meiner damals anvisierten TP* wurde ein Unterschied von 2db gefordert und zusätzlich wurden noch die Bedingungen als suboptimal bezeichnet
(Mir gings nicht um sehr schmalbandige Einbrüche)
Hörschwellen werden ja normalerweise eher mit Testsignalen, rauschen usw ermittelt, ich bestehe/bestand auf Musik, also eine gewisse Praxisnähe.

Nurmal so als Anhaltspunkt

Gruss
Lia

* weilt leider nicht mehr in der Forengemeinde
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:52   #102
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Werner schrieb:
Zitat:
Ich habe euch ja vorhin das Beispiel mit meinem Kumpel Andre geschildert, der voll drauf reinfiel, als ich ihm sagte, das neue Superkabel "haut ihm blind akustisch die Fresse ein" - und der das dann volle Kanne hörte - obwohl ich gar nix umstöpselte.
Siehst du! Ein klassischer "Fake-Test", der fast immer funktioniert. Und - meine Meinung - so kommen 99% aller umstrittenen Aussagen zustande.

Deshalb machen wir ja die Blindtests. Wie kann man nur dagegen sein?

Es sei denn (das möchte ich an dieser Stelle nicht kritisieren), man will sich von Suggestionen leiten lassen, deren Ergebnisse man danach als Fakt betrachtet und nicht mehr hinterfragt.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:56   #103
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.229
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Lia + Frank, ich glaube nicht, dass man mit Musikmaterial in der Lage ist, so geringe Anhebungen/Einbrüche zu hören. Lautstärkeänderungen bei direkter Umschaltung eventuell schon (hängt stark vom Musikmaterial ab). Mit rosa Rauschen hört man derartige Unterschiede dagegen sehr leicht.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 18:04   #104
Martin Gelte
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Franz
Nun ist es aber für mich auch so, daß mir solche empfundenen Feinheiten schon wichtig sind. ich halte sie eben nicht für vernachlässigbar - und was die Hörschwellen anbetrifft, so denke ich schon, daß sie individuell graduell unterschiedlich ausgeprägt sind. Hat wohl auch etwas damit zu tun, wie man selbst hörmäßig "sozialisiert" worden ist.
Ohne Dogmatik, aber vielleicht doch apodiktisch :

Was viele unter Feinheiten verstehen, ist oft nur entsprechendes, gefälliges Sounding.
Wenn man überwiegend mit Klassik im Konzertsaal und/oder daheim aufgewachsen ist, dann wird man FIR oder Pseudo-Koax nicht mehr missen wollen. Eine Violine ist eine Violine ist eine...
Wenn sozialisiert wurde mit Oldies, dann geht es sicher auch ohne.
Ein E-Bass kann alles mögliche sein...

Beste Grüße
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 18:10   #105
lia
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo David

Bei meinem letzten CD und Wandlertest habe ich erst per Gehör eingepegelt, dann nachgemessen.
Ich lag jedesmal richtig. Ganz unfähig scheint also nicht mal mein Gehör ;)

Wenn bei Musik so "geringe" Unterschiede von 2db, im empfindlichen Bereich nicht mal im direkten Vergleich zu hören wären, dann bräuchte man sich wohl auch bei Lautsprechern und Aufstellung weniger Sorgen machen.

Gruss
Lia
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de