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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.06.2007, 15:04   #76
schauki
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@jakob

Du kritisierst eigentlich immer nur BT's.

Aber die Nachteile der offenen Tests sind mindestens genauso groß wie die von BT's. Meiner Meinung nach sogar noch "schlimmer".

Ich kenne jetzt keinen von dir durchgeführten offenen Tests, bzw. dessen Testaufbau.

Einfach so sagen "eure BT's sind für die Wurscht" - "meine unverblindeten sind super" (nicht wörtlich), da machst du es dir zu leicht....

Vielleicht schilderst du mal wie das bei dir (bzw. deinen Tests) so abläuft.


mfg
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Alt 07.06.2007, 15:07   #77
schauki
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Zitat:
Original von Franz
@ jakob:

Zitat:
Daß es davon abgesehen, eine Menge Menschen gibt, die sich vieles nur einbilden, ist unbestritten; der eigentliche Sinn eines "echten Testablaufs" liegt nicht darin, daß man nur so sinnvolle Ergebnisse produzieren könne, sondern darin, für einen unbeteiligten Dritten sicherzustellen, daß für das Testverfahren Objektivität, Reliabilität und Validität gelten.
Womit wir beim casus knacktus wären, denn das genau ist das eigentliche Problem. Ich möchte wirklich mal einmal einen Test sehen, der die Bedingungen der Objektivität, Reliabilität und Validität erfüllt. Solange ein solches Testdesign nicht existiert, bleiben alle Versuche - so interessant und aufschlußreich sie auch sein mögen - ohne jede Beweiskraft. Das soll jetzt nicht als Argument gegen BTs verstanden werden, mehr gegen die Schlußfolgerungen, die im Anschluß an gängige BTs so oft gezogen werden.

Gruß
Franz
Dann dürftest du auch nie schreiben XY klingt besser.
Sondern immer nur XY nehme ich besser wahr.

Sonst ists nix anderen als die "Schlussfolgerungen" aus BT's.

mfg

P.S. wenn man kleinlich ist
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Alt 07.06.2007, 15:15   #78
pinoccio
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Zitat:
Original von schauki
Zitat:
Original von Franz
@ jakob:

Zitat:
Daß es davon abgesehen, eine Menge Menschen gibt, die sich vieles nur einbilden, ist unbestritten; der eigentliche Sinn eines "echten Testablaufs" liegt nicht darin, daß man nur so sinnvolle Ergebnisse produzieren könne, sondern darin, für einen unbeteiligten Dritten sicherzustellen, daß für das Testverfahren Objektivität, Reliabilität und Validität gelten.
Womit wir beim casus knacktus wären, denn das genau ist das eigentliche Problem. Ich möchte wirklich mal einmal einen Test sehen, der die Bedingungen der Objektivität, Reliabilität und Validität erfüllt. Solange ein solches Testdesign nicht existiert, bleiben alle Versuche - so interessant und aufschlußreich sie auch sein mögen - ohne jede Beweiskraft. Das soll jetzt nicht als Argument gegen BTs verstanden werden, mehr gegen die Schlußfolgerungen, die im Anschluß an gängige BTs so oft gezogen werden.

Gruß
Franz
Dann dürftest du auch nie schreiben XY klingt besser.
Sondern immer nur XY nehme ich besser wahr.

Sonst ists nix anderen als die "Schlussfolgerungen" aus BT's.

mfg

P.S. wenn man kleinlich ist
Entschuldigung... das wird doch meistens schon so ge - und beschrieben. Die meisten mir bekannten Berichte habe eine subjektive Basis bzw. es wird darauf vom Verfasser mehrmals darauf hingewiesen. Und wenn Subjektivität ein klarer Bestandteil ist, dann ist eben auch das beschriebene Hören einer davon. Wo liegt daran eigentlich das Problem?

Gruss
Stefan

PS: wenn man kleinlich ist
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Alt 07.06.2007, 15:16   #79
Franz
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Schauki,

Meine Hörberichte sind per se immer subjektiv, niemals verallgemeinernd. Es geht also mithin immer um meine subjektiven Klangeindrücke. Du mußt also gar nicht kleinlich sein. Das, was Menschen schreiben von ihren Eindrücken, ist immer und überall subjektiv. Das bedarf eigentlich keiner weiteren Erklärung.

Gruß
Franz
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Alt 07.06.2007, 15:39   #80
alex8529
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Zitat:
Original von Franz
bleiben alle Versuche - so interessant und aufschlußreich sie auch sein mögen - ohne jede Beweiskraft.
Hi Franz,

JEIN

Diese semiprofessionellen BT`s, über die wir hier reden, geben aber eine Richtung an, und diese Richtung hat sich im Laufe der letzten Jahre verfestigt.

Bsp. Kabel

Warum soll ich mir Gedanken über ein Kabel machen, welches den FG z.B. um 0,2 dB verändert, wenn ich weiß, dass die Raumakustik einen viel größeren Einfluss hat.

Wichtig ist die richtige Abschätzung der Einflüsse.

Das ist es auch, was einen guten Entwickler bzw. Techniker ausmacht

Er baut das Gerät so gut wie möglich, aber nicht besser als notwendig.

Grüße Frank
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Alt 07.06.2007, 15:54   #81
Franz
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Frank,

ein "Jein" gibt es für mich nicht. Spaß beiseite: Klar geht es dabei um die Abschätzung der Einflüsse. Ob "richtig" oder "falsch" dabei, da bin ich milder in meinem Urteil. Was die bisherigen BTs ja auch für mich klar "bewiesen" haben ist die Gewißheit für mich, daß es sich dabei nur um feine Unterschiede handeln kann, größere wären vermutlich wenigstens einmal "bewiesen" worden.
Nun ist es aber für mich auch so, daß mir solche empfundenen Feinheiten schon wichtig sind. ich halte sie eben nicht für vernachlässigbar - und was die Hörschwellen anbetrifft, so denke ich schon, daß sie individuell graduell unterschiedlich ausgeprägt sind. Hat wohl auch etwas damit zu tun, wie man selbst hörmäßig "sozialisiert" worden ist.

Das alles sollte eigentlich zu mehr Gelassenheit führen. Unruhig werde ich eigentlich nur, wenn letzte Weisheiten, "die Wahrheit" oder dogmatische Postulate verkündet werden. Das betrifft übrigens beide Seiten.

Gruß
Franz
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Alt 07.06.2007, 15:55   #82
pinoccio
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Eigentlich frag ich mich ja immer, warum die Beispiele immer über die dusseligen Kabel gehen müssen. Es gibt noch so viel anderes wo schräg sein könnte...

Zitat:
Warum soll ich mir Gedanken über ein Kabel machen, welches den FG z.B. um 0,2 dB verändert, wenn ich weiß, dass die Raumakustik einen viel größeren Einfluss hat.
Warum sollte ich mir über 2m² Basotect in der hintersten, nicht beschallten Couchecke Gedanken machen, wenn eine Fehlanpassung eines Kabels viel größere Auswirkungen haben könnte

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 16:18   #83
Kellerkind
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Idee Kurzzeitverarsche?

Also Freunde,

wenn ich den Thread so verfolge - und da soll auch David mal Stellung nehmen -

ist ein Blindtest nur eine Spielerei-
wo der Proband mal seine Sinne testen kann.

(wie in Bukowskys genialen Gorillavideo)

Über die Qualität und mögliche Dauerzufriedenheit mit dem Gerät sagt der Blindtest nichts aus.

Dann ist das unterm Strich so - wie der Charly seit Jahren predigt-

mit nem Blindtest kannste Probanden testen, aber keine Hifi Bausteine?

Ich habe euch ja vorhin das Beispiel mit meinem Kumpel Andre geschildert, der voll drauf reinfiel, als ich ihm sagte, das neue Superkabel "haut ihm blind akustisch die Fresse ein" - und der das dann volle Kanne hörte - obwohl ich gar nix umstöpselte.

Der hat einfach nur ein und dieselbe Sache gehört - aber sein Hirn was besseres draus gemacht.

Meine Erfahrung ist aber, man kann das Hirn nur kurzzeitig "verarschen" auf Dauer merkt dann schon, daß sich nix getan hat.

Bzw. umgekehrt, daß ein im Blindtest gleichwertiges Gerät hinterher plötzlich total abfällt.

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 16:40   #84
schauki
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Zitat:
Original von pinoccio.....
Warum sollte ich mir über 2m² Basotect in der hintersten, nicht beschallten Couchecke Gedanken machen, wenn eine Fehlanpassung eines Kabels viel größere Auswirkungen haben könnte

Gruss
Stefan
Weil sowas auch für Messgeräte und angenommen Hörschwellen, einen größeren Unterschied ausmacht als das Kabel...??


@subjetive Beschreibung
Dieses Argument gilt dann aber genauso in die anderer Richtung.
Also auch wenn ein BT'ler seine Ergebnisse schildert.

Aber hier solls dann auf einmal eine allgmein gültige Aussage haben.

Das ist für mich mit zweierlei Maß messen.

-> Somit nicht mit Argumten kommen die man kurz zuvor noch beim anderen nicht gelten hat lassen.

mfg
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Alt 07.06.2007, 16:50   #85
lia
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Zitat:
Original von schauki
Zitat:
Original von pinoccio.....
Warum sollte ich mir über 2m² Basotect in der hintersten, nicht beschallten Couchecke Gedanken machen, wenn eine Fehlanpassung eines Kabels viel größere Auswirkungen haben könnte

Gruss
Stefan
Weil sowas auch für Messgeräte und angenommen Hörschwellen, einen größeren Unterschied ausmacht als das Kabel...??
Was erstmal im BT zu beweisen wäre ;)

Gruss
Lia
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Alt 07.06.2007, 17:05   #86
schauki
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Genauso wie umgekehrt...

Nur dort gelten ja die eigenen Argumente nicht.

mfg
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Alt 07.06.2007, 17:26   #87
lia
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Welche meinst Du denn?

Geht ja auch weniger um Argumente, sondern um Fragen...

Die zb (steht seit über 2 Jahren im HF in meinem Profil)

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.
Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Interessiert wohl keinen
Auch der Gorilla ist nicht neu und mit David fängt man bei jeder Diskussion wieder bei Null an ;)

Gruss
Lia
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Alt 07.06.2007, 17:28   #88
David
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Frank schrieb:
Zitat:
Warum soll ich mir Gedanken über ein Kabel machen, welches den FG z.B. um 0,2 dB verändert, wenn ich weiß, dass die Raumakustik einen viel größeren Einfluss hat.
So ein (schlechtes!) Kabel ist mir bislang noch nicht untergekommen.

Stefan schrieb:
Zitat:
Warum sollte ich mir über 2m² Basotect in der hintersten, nicht beschallten Couchecke Gedanken machen, wenn eine Fehlanpassung eines Kabels viel größere Auswirkungen haben könnte
Wie kann es denn zu einer Fehlanpassung kommen, die tatsächlich im Hörbereich etwas ändert? Da müssten Faktoren zusammenkommen, die es in der Praxis fast nie gibt, beispielsweise ein extrem langes NF-Kabel, mit extrem hohem Kapazitätsbelag, an einem sehr hochohmigen Ausgang. Bitte, wo gibt es so etwas?

Solche "Schreckgespenster" werden gerne von den Kabelklangbefürwortern förmlich "an den Haaren" herbeigezogen, um zumindest einmal irgendwo ein halbwegs "griffiges" Argument in der Hand zu haben. Leider fällt das unter "lächerlich!", zumindest aber unter "völlig praxisfremd".

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2007, 17:34   #89
schauki
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@lia

Genauso wie die Beitragszähler immer wieder bei null anfangen???

Was heißt denn "untrainierter Hörer",.... einer mit gutem Gehöer oder schlechtem???

Was heißt denn "unter allen Umständen",... wärend dessen ein Baubagger im Nachbargatern wütet, oder ein Helikopter über Haus fliegt, oder der Hund bellt...

So eine "windige" Fragstellung kann nur mit -> "unendlich hoch" beantwortet werden.

Aber hier sieht man halt, dass man sich durch eine geschickte Frage die Antwort halt auch gleich selbst geben könnte.

Vielleicht ist in so einm Fall der Fragesteller auch gar nicht an einer Antwort interessiert?

mfg
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Alt 07.06.2007, 17:41   #90
Albus
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Tag erneut,
und Tag Werner,

es steht "Der hat einfach nur ein und dieselbe Sache gehört - aber sein Hirn was besseres draus gemacht." -

So ist es aber: Nach dem ersten Hören hatte er nachfolgend dann das zweite Hören; das beim zweiten Mal Gehörte ist nicht mehr das, was beim ersten Hörmoment als Etwas vage sinnlich erfasst worden war. Das zweite Mal ein Etwas nach einem ersten Mal zu hören ist mit dem erhellenden Moment des "Aha, da, da ist es wieder" verbunden = irgend Einzelheit, eine oder einige, haben den Wert eines Bestimmten erhalten. Daher konnte die Verführung zum "du hörst jetzt was" gelingen. Der Übergang vom Vagen zum Bestimmten war begonnen. Der Informationsgewinn hat ihn aufspringen lassen. Andre ist dem so genannten Halo-Effekt (ja: Halo) erlegen, d.i. der Effekt des ersten Bemerkens.

Die Reihenfolge ist bei Präsentationen nicht gleichgültig - und die Reihenfolge beginnt mit der ersten Wiederholung.

Freundlich
Albus
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