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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 06.06.2007, 19:26   #46
schauki
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Zitat:
Original von jakob
....
ich weiß nun aus eigener Erfahrung, daß auch ansonsten geübte Hörer sich anfangs schwer tun, unter BT-Bedingungen genauso gut und treffsicher Entscheidungen finden zu können wie sonst. .....
Was genau ist denn das "wie sonst"....

Ich wüsste im Moment keine andere Situation als den BT, wo die Hörer eben nur das Hören als Entscheidungsgrundlage haben.
Bei allen anderen Dingen, wissen sie ja was spielt, oder?

mfg
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Alt 06.06.2007, 19:54   #47
xuser
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xuser
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Hallo zusammen

Aufgrund meiner langen BT-Erfahrung ist es m.E. hilfreich, sich die eine Version komplett einzuprägen, und bei der zweiten nur die Abweichungen zu prüfen.

Zu Beginn des Trainings geht das Auswendiglernen vermutlich noch sehr langsam. Später sollte auch ein unbekanntes Stück schon nach wenigen Versuchen gespeichert sein.

Gruss Beat
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Alt 06.06.2007, 21:16   #48
jakob
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@ schauki,

Zitat:
Ich wüsste im Moment keine andere Situation als den BT, wo die Hörer eben nur das Hören als Entscheidungsgrundlage haben.
Ja, das scheint mir der Grund für die dann plötzlich auftretenden Schwierigkeiten.

Zitat:
Bei allen anderen Dingen, wissen sie ja was spielt, oder?
"Wie sonst" bezieht sich auf die üblicherweise unverblindet stattfindende Hörpraxis. Es ist ja vollkommen realitätsfremd, anzunehmen, man habe nun Zeit und Möglichkeit beständig in der täglichen Arbeit DBTs durchzuführen.

In diesem Sinne können "geübte" Hörer in offenen Tests trotzdem zu sinnvollen Ergebnissen kommen, und, falls unter BT-Bedingungen untrainiert, im BT Schwierigkeiten haben.

Gruß
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Alt 06.06.2007, 22:10   #49
olf
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Hallo,

konnte letztens einen unterhaltsamen Versuch im Fernsehen beobachten:

Ein Geschmackstester musste mit verschlossenem Geruchssinn, in einem Blindtest, einen Tee von einem Kaffee unterscheiden. Er versagte total!

Untersuchungen ergaben, dass der Geschmackssinn Hand in Hand mit dem Geruchssinn arbeitet.

MfG
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Alt 06.06.2007, 22:43   #50
Dr. Holger Kaletha
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Das >Gorilla<-Phänomen läßt sich sehr einleuchtend mit der Theorie des Bewußtseinsfeldes erklären (nach Aron Gurwitsch). Es gibt einmal das >Thema<, mit dem wir uns gerade beschäftigen, z.B. das Kartenspielen. Zu diesem Thema gehört ein Umfeld von Gegenständen, das mit ihm wahrgenommen wird, das >thematische Feld<. Es ist dadurch gekennzeichnet, das es in einer Relevanzbeziehung zum Thema steht (die >Bedeutungsrelevanz< nach Gurwitsch). Zum themartischen Feld gehört z.B. beim Kartenspielen der Tisch, auf den ich die Karten lege, die Lampe, die diesen Tisch beleuchtet.

Von diesem thematischen Feld unterschieden ist das von Gruwitsch so genannte >Randbewußtsein<. Das sind die umgebenden Gegenstände, die in keiner Relevanzbeziehung mit dem Thema stehen. Wenn z.B. das Licht ausfällt oder der Tisch wackelt, dann nimmt das der Kartenspieler wahr. Nicht aber den Gorilla, der nur >Rand< ist, keine Bedeutungsrelevanz für das Kartenspielen hat, er wird nicht >thematisch< erfaßt und infolge dessen übersehen.

Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß unsere Wahrnehmung nicht einfach eine Art Registrationsapparat darstellt, sondern >intentional< ist, das, was für uns wichtig, bedeutsam ist, bestimmt unsere Wahrnehmungsfähigkeit mit! Deshalb auch die begrenzte Aussagefähigkeit von Tests! Das der eine eventuell etwas hört, was der andere nicht hört, heißt nicht einfach: es gibt etwas oder gibt etwas nicht, ein Phänomen ist da oder nicht da, sondern: für den einen ist etwas relevant, für den anderen nicht: ein Fall von selektiver Wahrnehmung aufgrund eines unterschiedlichen Wahrnehmungsinteresses!

Gruß Holger
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Alt 06.06.2007, 23:08   #51
Mr. Wiggels
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Zitat:
Das ist ein schönes Beispiel dafür, daß unsere Wahrnehmung nicht einfach eine Art Registrationsapparat darstellt, sondern >intentional< ist, das, was für uns wichtig, bedeutsam ist, bestimmt unsere Wahrnehmungsfähigkeit mit! Deshalb auch die begrenzte Aussagefähigkeit von Tests! Das der eine eventuell etwas hört, was der andere nicht hört, heißt nicht einfach: es gibt etwas oder gibt etwas nicht, ein Phänomen ist da oder nicht da, sondern: für den einen ist etwas relevant, für den anderen nicht: ein Fall von selektiver Wahrnehmung aufgrund eines unterschiedlichen Wahrnehmungsinteresses!
Das ist ja alles richtig. Es wird von den Bestreitern ständig auf diesen Sachverhalt verwiesen. Aber, es würde ja kaum jemand heute noch auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die menschliche Erkenntniss ein reines Abbilden sei.
Natürlich gibt es da ein Konstruktives Element und die Intension spielt auch eine Rolle - klar.

Nur warum muss man denn daraus unbendingt immer den Schluss ziehen, das spräche gegen Bilndtests? Das kann man als starkes Argument für Blindtests nehmen.

Gerade die Intentionalität unserer Wahrnehmung ist mitverantwortlich für ihr großes Potential an Selbsttäuschung.

Tests haben nur die Aufgabe, die bekannten Möglichkeiten der Selbstäuschung herauszufiltern. Mehr nicht und nicht weniger.

Was kann man dagen einwenden, dass man versuchen möchte Möglichkeiten der Selbsttäuschung auszuschließen? Nichts. Ausßer das heißgeliebte Spielzeug wird dadurch entwertet.

Grundsätzlich können alle bisher vorgebrachten Einwände in einen Test mit eingebaut werden.
Es kann Zeit zum Eingewöhnen geben und und und...alles kann berücksichtigt werden. Man könnte sogar, wenn man ein entsprechendes Testdesign macht, ultralangzeit Test machen.

Grüße
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Alt 06.06.2007, 23:10   #52
schauki
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Zitat:
Original von jakob
@ schauki,

Zitat:
Ich wüsste im Moment keine andere Situation als den BT, wo die Hörer eben nur das Hören als Entscheidungsgrundlage haben.
Ja, das scheint mir der Grund für die dann plötzlich auftretenden Schwierigkeiten.

Zitat:
Bei allen anderen Dingen, wissen sie ja was spielt, oder?
"Wie sonst" bezieht sich auf die üblicherweise unverblindet stattfindende Hörpraxis. Es ist ja vollkommen realitätsfremd, anzunehmen, man habe nun Zeit und Möglichkeit beständig in der täglichen Arbeit DBTs durchzuführen.

In diesem Sinne können "geübte" Hörer in offenen Tests trotzdem zu sinnvollen Ergebnissen kommen, und, falls unter BT-Bedingungen untrainiert, im BT Schwierigkeiten haben.

Gruß
Naja wenn ich weiß was spielt, dann sehe ich keinen Sinn dahinter irgendwas zu beurteilen...

Alleine das Wissen welches Gerät spielt, ist doch der viel größerer Einflussfaktor, als etwaige Klangunterschiede.

Imho ist ein "unverblindeter" Test um Klassen schlechter als ein BT.

Alles andere als 100% Trefferquote ist in einem offenen Test, ein Fall für den Psychiater.

mfg
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Alt 06.06.2007, 23:14   #53
Mr. Wiggels
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Zitat:
Alleine das Wissen welches Gerät spielt, ist doch der viel größerer Einflussfaktor, als etwaige Klangunterschiede.

Genau, es ist einfach eine Quelle der Selbstäuschung...was ist daran so schwer zu verstehen?

P.S.

...geilste Sig ever...
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Alt 06.06.2007, 23:24   #54
Dr. Holger Kaletha
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Die Wahrnehmungstheorie, die ich vorgetragen habe, spricht in der Tat nicht generell gegen Blindtests, sondern gegen gewisse überspannte Erwartungen und Schlußfolgerungen, die aus solchen Blindtests gezogen werden, als seien sie der einzige Weg zur Versicherung einer absolut >objektiven<, täuschungsfreien Erfahrung! Das ist schlicht eine Selbsttäuschung!

Blindtests sind ein begrenzt taugliches Mittel zur eigenen Urteilsfindung, nicht mehr und nicht weniger!
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Alt 06.06.2007, 23:24   #55
pinoccio
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Zitat:
Original von Mr. Wiggels


Nur warum muss man denn daraus unbendingt immer den Schluss ziehen, das spräche gegen Bilndtests? Das kann man als starkes Argument für Blindtests nehmen.

Gerade die Intentionalität unserer Wahrnehmung ist mitverantwortlich für ihr großes Potential an Selbsttäuschung.

Tests haben nur die Aufgabe, die bekannten Möglichkeiten der Selbstäuschung herauszufiltern. Mehr nicht und nicht weniger.

Was kann man dagen einwenden, dass man versuchen möchte Möglichkeiten der Selbsttäuschung auszuschließen? Nichts. Ausßer das heißgeliebte Spielzeug wird dadurch entwertet.
Kleine Anmerkung: Man kann auch testen, dass oder ob das "nicht heißgeliebte Spielzeug" plötzlich doch was taugt ;)

Selbsttäuschung funktioniert übrigens auch in die andere Richtung, als die in Hififoren sehr häufig propagierte (und dramatisch pauschalisierte) Richtung ;)

Gruss
Stefan
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Alt 06.06.2007, 23:25   #56
schauki
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Zitat:
Original von Mr. Wiggels

...geilste Sig ever...
Hab ich mir von deiner aber auch gedacht

mfg
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Alt 06.06.2007, 23:36   #57
Mr. Wiggels
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Zitat:
Original von Dr. Holger Kaletha
Die Wahrnehmungstheorie, die ich vorgetragen habe, spricht in der Tat nicht generell gegen Blindtests, sondern gegen gewisse überspannte Erwartungen und Schlußfolgerungen, die aus solchen Blindtests gezogen werden, als seien sie der einzige Weg zur Versicherung einer absolut >objektiven<, täuschungsfreien Erfahrung! Das ist schlicht eine Selbsttäuschung!

Blindtests sind ein begrenzt taugliches Mittel zur eigenen Urteilsfindung, nicht mehr und nicht weniger!
Kein Mensch hat jemals etwas anderes behauptet. Popper Logik der Forschung..das kennst Du sicher alles.

Das Problem ist doch, dass die Abstreiter ihre Wahrnehmung als absolut und unhinterfragbar postulieren.

Hast Du einen Abstreiter schon mal hier gelesen, der schreibt er könnte sich auch getäuscht haben?
Die sind sich alle totsicher, dass ihre Eindrücke unfehlber sind. In diesem Sinne sind es ja gerade die Abstreiter, die überspannte Erwartungen an ihre Wahrnehmung haben und von einer täuschungsfreien Erfahrung reden.

Gruß
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Alt 06.06.2007, 23:40   #58
Mr. Wiggels
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Zitat:
Selbsttäuschung funktioniert übrigens auch in die andere Richtung, als die in Hififoren sehr häufig propagierte (und dramatisch pauschalisierte) Richtung ;)
Klar,...das Dramatisieren sehe ich allerdings bei den Schwurblern.

Da werden Vorhänge weggezogen...und und und.....



Gruß
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Alt 06.06.2007, 23:50   #59
pinoccio
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Zitat:
Original von Mr. Wiggels
Zitat:
Selbsttäuschung funktioniert übrigens auch in die andere Richtung, als die in Hififoren sehr häufig propagierte (und dramatisch pauschalisierte) Richtung ;)
Klar,...das Dramatisieren sehe ich allerdings bei den Schwurblern.

Da werden Vorhänge weggezogen...und und und.....



Gruß
Weißt du eigentlich wo "Vorhänge weggezogen" herkommt? Was es eigentlich subjektiv beschreiben soll?

Aber du solltest event. mal genauer hinschauen. Beide Fraktionen schenken sich da nix. Fast jeder (nicht alle :) ) nimmt die von sich weitentfernteste Gegenposition als Anlass zum jammern... äh... argumentieren

Und... wenn du selbst mal auf die Selbsttäuschung ala "zu Teuer, brauch das Schwurbelzeugs nicht" reingefallen bist wirst du sicherlich auch selbst etwas vorsichtiger ;)

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 00:31   #60
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Zitat:
Ausßer das heißgeliebte Spielzeug wird dadurch entwertet.
Hallo Mr.Wiggels,

gibt es denn einen ernstzunehmenden Grund, sich sein Spielzeug zu entwerten?

Was ist falsch daran, den Wert seines Spielzeuges zu erhalten?

Grüße vom Charly
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