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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 08.06.2007, 13:53   #136
schauki
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@Gehörmäßig einpegeln
Will ja nicht angeben (naja) aber meine 3 Weger habe ich pro Weg auch nur mit Gehör auf etwa 1dB eigenpegelt - 2 Wege halt zum TT dazu..
Ist zwar schwer zu sagen die genau Zahl aber es gab keine "Sprünge".


Zitat:
Original von Hifiaktiv....
Wenn es sein soll, machen wir auch Blindtests mit verbundenen Augen und Schallwandlern, um einmal dort zu beginnen, wo nichts bestritten wird und wo die Unterschiede groß sind. Ein Pegelausgleich ist hier etwas schwieriger, aber mit rosa Rauschen kommt man da recht gut hin.....
Das würde ich gerne wissen wie das gehen soll??
Im Raum halte ich das für unmöglich.

mfg
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Alt 08.06.2007, 20:50   #137
Mr. Wiggels
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Zitat:
Original von jakob
@ Mr. Wiggels,

vielleicht könntest du die Schubladen für einen kleinen Moment mal beiseite lassen; es würde die Diskussion sinnvoller gestalten lassen.

Gruß
Hallo Jakob,

hatte keine Zeit auf Deinen Beitrag zu antworten und wollte es jetzt aber mit gewisser zeitlicher Verzögerung doch tun.

Ich bitte die wernereske Länge des Postings zu entschuldigen. Ich habe aber keine Zeit ständig am Computer zu hängen und auf alles zu Antworten, deswegen jetzt alles auf einmal.

Ich würde Dir mit dem was Du da oben schreibst völlig recht geben. Ich sehe keinen Dissens.
Ich habe aber nicht verstanden, warum das gegen meine Position sprechen soll. Ich habe den Eindruck, dass Du von Testdesign ordentlich was verstehst, deswegen stelle ich meine Position nochmal dar. Möglicherweise reden wir aneinander Vorbei, oder ich hab’s nicht kapiert. Wenn es ein Missverständnis ist kann ich es vielleicht klären, wenn ich’s nicht kapiert hab’, dann erklär’s mir bitte nochmal.

Meine Auffassungen:

1. Die menschliche Wahrnehmung ist theoriegeleitet und in vielfältiger Art fehleranfällig. Das ist in der Philosophie ein klassisches Thema und die Psychologie bestätigt das (z.B. Placebo, Rosenthaleffekt). Das ist m.E. kein Argument gegen BT, sondern dafür.

2. Wissenschaftliches Vorgehen hat die Aufgabe derartige Möglichkeiten der Selbsttäuschung auszuschließen (oder einfach nur weitestgehend auszuschließen). Ein Test, oder ein Versuch, gibt nicht die Wirklichkeit wieder, sondern hat einfach nur die Aufgabe solche Quellen der Selbsttäuschung auszuschließen.

3. Es gibt keine letztgültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten. Grundsätzlich nicht. Soweit ich gelesen habe, hat das auch hier niemand behauptet. Es wurde den Blindtestbefürwortern m.E. unterstellt, damit man deren ernüchternde Ergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen muss.

4. Auch ein Blindtest produziert keine letztgültige unhinterfragbare Wahrheiten. Es gibt aber Hypothesen, die sich in vielen Tests bewähren können. Hat eine derartige Hypothese viele Bewährungen überstanden, dann können wir sagen, dass sie eine bewährte Hypothese ist. Bis zum, immer möglichen, Nachweis des Gegenteils.

5. BT sind „in den Grenzen ihrer Möglichkeiten“ Vorgehensweisen, um Hypothesen zu testen. Sie sind kritisierbar, verbesserbar und keinesfalls die letzte Wahrheiten. Sehberichte sind grundsätzlich nicht wiederlegbar, sie sind nicht kritisierbar, nicht verbesserbar und daher wertlos. Es gibt keine Symetrie zwischen BTs und sog. "offenen Tests" (Sehberichte). Der Begriff "offener Test" ist eine contradictio in adiecto.

6. So jetzt zu Deinen Anmerkungen:

“Ein BT kann nur einen bestimmten Teil der Erwartungshaltung ausblenden, der Rest bleibt als Entscheidungsbeeinflussung vorhanden.“

Stimmt, spricht das jetzt gegen BTs perse? Ich meine nein. Einen Teil der Erwartungshalung auszublenden ist immer noch besser als nichts auszublenden.


„Darüber hinausgehende Schlüsse lassen sich nur ziehen, wenn es sich um ein wirklich sauberes Testdesign handelte, und wenn es an dem Testdesign zutreffende Kritik gibt, dann war es nicht sauber genug ausgearbeitet.“

Richtig, das sollte Ansporn sein, ein sauberes Testdesign auszuarbeiten. Die Goldohren machen doch aber etwas ganz anderes, sie stellen BT grundsätzlich in Frage und setzen ihre „Hörberichte“ dagegen.


„Ein BT "einfach mal so gemacht" unterliegt einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit falsch-negative Ergebnisse zu produzieren, wenn man zu verallgemeinernden Schlüssen übergeht.
Grundsätzlich hat ein BT nur das Ergebnis, daß für eine Testperson (oder einge Gruppe) die Nullhypothese (=das Ergebnis hätte auch durch Raten erzielt werden können) nicht zurückgewiesen werden kann.“

Auch da würde ich Dir voll zustimmen. Aber es gibt eine Tendenz. Ich meine, dass man von einer Tendenz der Ergebnisse sprechen kann. Es ist doch nicht so, dass es BTs im Hifi-Bereich erst seit Hifi-Aktiv gibt. Auch Hörzone hat ja Kabelvergleiche angestellt und die Ergebnisse waren – soweit ich mich erinnern kann – ernüchternd.
Ahura hatte ja auch in einem Faden hier darauf hingewiesen, dass es in den Staaten schon in den Siebzigern BTs gab. Sehr umfangreich gemacht und nach meiner Einschätzung „recht ordentlich“. Deren Qualität kannst Du vielleicht besser beurteilen als ich. Vielleicht kannst Du dazu was sagen.
Es gibt eine Menge BTs. Schaut man sich den Trend an, so geht das m.E. von der Tendenz immer in die Richtung, dass die Efekkte der Goldohren zumindest deutlich geringer ausfallen als von denen behauptet oder gar nicht vorhanden sind.


Schöne Grüße
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Alt 08.06.2007, 21:38   #138
pinoccio
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Mr. Wiggels

Im Prinzip könnte man deinem Posting zustimmen... Erlaube mir ein paar Sätze :)

Zitat:
3. Es gibt keine letztgültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten. Grundsätzlich nicht. Soweit ich gelesen habe, hat das auch hier niemand behauptet. Es wurde den Blindtestbefürwortern m.E. unterstellt, damit man deren ernüchternde Ergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen muss.
Das ist leider so nicht ganz richtig. Es gibt hier und durchaus auch anderswo solche Aussagen, die die gemachten BTs als grundsätzliche Wahrheit für alles missbrauchen o. zumindest missinterpretieren. Frag mal David

Zitat:
Richtig, das sollte Ansporn sein, ein sauberes Testdesign auszuarbeiten. Die Goldohren machen doch aber etwas ganz anderes, sie stellen BT grundsätzlich in Frage und setzen ihre „Hörberichte“ dagegen.
Ich weiß zwar was du damit sagen möchtest, aber diese Auffassung wird gerne generell als Totschlagargument von den obigen "strengen" Befürwortern gebraucht. Mir selbst sind da jedoch nur sehr wenige Fälle bekannt, dass die sog. "Goldohren" ihre Hörerfahrung dagegen setzen, alle BTs im Ergebnis ablehnen würden oder auch BTs ansich ablehnen würden. Tut das jemand dennoch, so ist das für mich zumindest immernoch eine eigene Meinung - nicht mehr und aber auch nicht weniger.

Und diese ständige Zuhilfenahme beider Extreme ist wohl ein allgemeines Hififorenproblem geworden. Die - man muss es leider so sagen - keinen vernünftigen Austausch mehr möglich macht. Es scheint bei einigen nur noch 2 Schubladen zu geben. Eine für "Goldohren" (>BT-Ablehner) eine für "Holzohren" (>BT-Befürworter) - beide Schubladen sind jedoch (Forenlödsinn.

Wenn du mich nach meiner Auffassung fragen würdest, würde ich antworten, dass BTs sinnvoll sein können. Allerdings würde ich mich niemals auf sie alleine verlassen wollen. Es kann durchaus passieren, dass man in einem zuerst gemachten BT keine Unterschiede bemerkt, später im längerdauernden offenen Test jedoch schon. Diese Unterschiede kann man dann versuchen im BT zu verifizieren. Mit was für einem Gerät oder Teilchen dies gelingt ist für mich (meistens) nicht die Frage, sondern wie ich dabei meine Wahrnehmung einschätzen kann. Interessant ist allerdings, wenn erst nach dem längerdauernden Test der BT ein positives Ergebnis bringt... ;)

Gruss
Stefan
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Alt 10.06.2007, 11:23   #139
muellnerk
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Standard Blindtest !

Hallo zusammen,

den "neuen" Blindtest würde ich gleich einmal ziemlich extrem beginnen.
D.h. , Superteurer CD-Player gegen Billig NoName um 39,- Euro.

Wenn dann Unterschiede auszumachen sind (hoffentlich), kann man ja noch einen Normalpreis-CD-Player gegen den teuren antreten lassen.

Einen zweiten Vorschlag:

Accuphase behauptet, nur einen Modellwechsel zu machen, wenn sie Verbesserungen erzielt hätten.
Ich würde meine Vorstufe C 200 V und Endstufe P500 gerne gegen aktuelle Accus antreten lassen und sie damit für einen BT zur Verfügung stellen.

Die beiden sind ja nicht mehr ganz neu.

Schöne Grüße
Karl
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Alt 10.06.2007, 12:45   #140
alex8529
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Standard RE: Blindtest !

Zitat:
Original von muellnerk
Hallo zusammen,

den "neuen" Blindtest würde ich gleich einmal ziemlich extrem beginnen.
D.h. , Superteurer CD-Player gegen Billig NoName um 39,- Euro.

Wenn dann Unterschiede auszumachen sind (hoffentlich),

Hi,

ein Test reicht da nicht aus, was soll der aussagen...

Es müssten mehrere Test in unterschiedlichen Konfigurationen sein.

Rein zufällig könnte ja sowohl der billige als auch der teuere Player die selben OP`s drin haben ;)

Grüße Frank
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Alt 10.06.2007, 12:55   #141
lia
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Standard RE: Blindtest !

Zitat:
Original von muellnerk
Hallo zusammen,

den "neuen" Blindtest würde ich gleich einmal ziemlich extrem beginnen.
D.h. , Superteurer CD-Player gegen Billig NoName um 39,- Euro.
Gabs schon

Aus Neugierde hatte ich mir dann den DVD für 39.- besorgt, den Consonance (wenn auch meiner 300.-teurer war ) hatte/hab ich ja schon

Jetzt mal davon ab, dass der Consonance mE sowieso etwas speziell klingt, waren die Unterschiede zwar mit einfachem PlingPlong (hör ich gern) bei sehr gemässigter Lautstärke eher gering, Orchester bei etwas mehr Pegel aber schon heftig, ein Brei...selten so gern die Musik abgeschaltet ;)

Möglich, das da die Serienstreuung zugeschlagen hat

Gruss
Lia
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Alt 10.06.2007, 13:17   #142
Scheller
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Hallo zusammen,

Zitat:
Wichtig ist die richtige Abschätzung der Einflüsse.
schön dass es hier Menschen gibt, die das so sehen.

Zitat:
Das ist es auch, was einen guten Entwickler bzw. Techniker ausmacht
Das werden Einige sicher nicht so sehen. Besonders nicht die, die mit ihren Produkten eine ganz besondere Zielgruppe bedienen.
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Alt 10.06.2007, 13:21   #143
David
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Ja, wir werden solche Extreme machen. Ein "irgendwas" Player um unter 50 Euro gegen den (werde ich dann haben) Burmester 061 um ca. 7.000 Euro
Wenn da auch Keiner einen Unterschied hört, bin ich wirklich sehr verzweifelt.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 10.06.2007, 14:32   #144
jakob
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Mr. Wiggels,

Zitat:
Ich habe aber nicht verstanden, warum das gegen meine Position sprechen soll.
Ich kann da durchaus etwas überlesen haben, aber vorher schien mir deine Position ein bißchen zu sehr von der "Schubladeneinteilung" geprägt.

In der Tat drängt sich in bestimmten Teilen der Eindruck auf, daß es sich um festgefügt Blöcke von "BT-Befürwortern" und "BT-Abstreitern" handele, aber in der Realität ist es nicht so einfach.

In den USA läuft die ganze Geschichte unter der Bezeichnung "The Great Debate" seit Einführung der ersten ABX-Box, also seit Ende der 70iger.

Ich beschäftige mich seit Anfang der 80iger mit der Thematik, und war von Beginn an überaus verblüfft, wie dogmatisch auch und gerade seitens der "ABX-Erfinder" mit berechtigter Kritik umgegangen wurde, denn mE wollte dies so gar nicht zu dem Etikett des aufklärenden Skeptikers passen.

Die Diskussion anläßlich der Kritik von Les Leventhal illustriert dieses merkwürdige Phänomen ganz anschaulich; ein Teil fand in der Stereophile statt (gegenüber den JAES-Artikeln etwas verkürzt, aber trotzdem sehr informativ):

http://www.stereophile.com/features/141/index2.html

Widersprechen würde ich an der Stelle:

Zitat:
5. BT sind „in den Grenzen ihrer Möglichkeiten“ Vorgehensweisen, um Hypothesen zu testen. Sie sind kritisierbar, verbesserbar und keinesfalls die letzte Wahrheiten. Sehberichte sind grundsätzlich nicht wiederlegbar, sie sind nicht kritisierbar, nicht verbesserbar und daher wertlos. Es gibt keine Symetrie zwischen BTs und sog. "offenen Tests" (Sehberichte). Der Begriff "offener Test" ist eine contradictio in adiecto.
Wie früher geschrieben, ist für einen Außenstehenden nicht so ohne weiteres beurteilbar, ob ein offener Test nun sinnvolle Ergebnisse produziert hat oder nicht, es sei denn, er würde die beteiligten Personen (und deren Arbeitsweise) nun kennen.
Es gibt Fachbreiche, in denen prinzipbedingt keine DBTs/BTs möglich sind; wäre es unmöglich ohne diese auszukommen, gäbe es in diesen keine Fortschritte.

Zumindest nmE liessen sich Ergebnisse offener Tests auch bei "Vodooartigen Tehmen" im BT/DBT bestätigen, was automatisch zu der Annahme führt, auch offene Tests könnten richtige Ergebnisse ergeben.
(Was nebenbei bemerkt auch der Alltagserfahrung entspricht)

Zitat:
“Ein BT kann nur einen bestimmten Teil der Erwartungshaltung ausblenden, der Rest bleibt als Entscheidungsbeeinflussung vorhanden.“ Stimmt, spricht das jetzt gegen BTs perse? Ich meine nein. Einen Teil der Erwartungshalung auszublenden ist immer noch besser als nichts auszublenden.
Es spricht nicht gegen den BT per se, aber die Schlußfolgerung ist mE falsch, wenn auch weit verbreitet. Ist das Ergebnis eines Tests duch die Erwartungshaltung verfälscht, hilft es nichts, einen anderen (potentiell ebenfalls verfälschenden) Erwartungshaltungsteil ausgeblendet zu haben.

Zitat:
Richtig, das sollte Ansporn sein, ein sauberes Testdesign auszuarbeiten. Die Goldohren machen doch aber etwas ganz anderes, sie stellen BT grundsätzlich in Frage und setzen ihre „Hörberichte“ dagegen.
Wenn wir schon erneut bei den "Schubladen" sind, könnte man anmerken, daß die landläufige Bezeichnung für berechtige BT-Ablauf-Kritik "Ausreden" ist.
In dieser Hinsicht ist die ober erwähnte Diskussion um Leventhals Ansatz ziemlich repräsentativ.

Was die Tendenz angeht, so kann man hinsichtlich der Ursachen eben nicht sicher sein; mE liegt an sich beständig wiederholenden Mängeln in der Testmethodik.

Übrigens sprechen statistische Gründe gegen eine hohe Zahl bereits durchgeführter BTs.

Also abschließend, relativ wenig Dissenz; richtig durchgeführte/konzipierte BTs können helfen.

Gruß
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Alt 10.06.2007, 14:56   #145
Dr. Holger Kaletha
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Bei dieser Diskussion scheint mir, daß verschiedene Dinge miteinander vermischt werden, so daß dann ein dogmatisches Gezänk dabei herauskommt!

Um das an einem Beispiel zu demonstrieren: Der Kabel-Blindtest bei Audio, durchgeührt mit 6 Teilnehmern Ende letzten Jahres. 2 hatten eine Trefferquote von 100%, einer von 0% und die anderen lagen dazwischen! Das ist natürlich eine gewaltige Streuung, die aber zunächst einmal nichts über den Sinn oder Widersinn von Blindtests aussagt, weil ein offen durchgeführter Test genau dieselben Ergebnisse liefern würde!

Die Ursache dafür sind die unterschiedlichen Voraussetzungen, was die Wahrnehmungsfähigkeit der Teilnehmer angeht, die einfach von keinem Testdisign zu kontrollieren sind! Wohlgemerkt: Getestet wird ja mit hochkomplexem Musikmaterial. Die professionelle Psychologie hilft sich da mit dem Verfahren der Komplexitätsreduktion (Beispiel: Tests von Kindern im Vorschulalter), verwendet also bewußt vereinfachtes, typisiertes Material. Wenn man das auf einen Hifi-Test übertragen würde, dann hieße das, als Testmaterial nur Sinustöne zu verwenden! Aber wem hilft das? Wir wollen ja schließlich Musik hören und keine Sinustöne! Aus diesem Dilemma kommt man also nicht heraus!

Das heißt aber nicht, daß solche Tests im Hifi-Bereich generell sinnlos sind. Nur muß man sich damit abfinden, daß sie nur bedingt aussagekräftige Ergebnisse liefern. Wie aussagekräftig sie sind, darüber entscheidet letztlich jeder Einzelne für sich! In dem oben erwähnten Fall ist völlig klar, daß die beiden Leute mit der Trefferquote von 100% für sich das Ergebnis als eindeutig interrpetieren werden, ebenso der mit den 0%. Das ist auch völlig legitim! Hier ist einfach nicht mehr Eindeutigkeit zu erreichen, also bleiben wir gelassen und finden uns damit ab - ohne die jeweils andere Seite irgendwie zu diffamieren!

Gruß Holger
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Alt 10.06.2007, 15:02   #146
pinoccio
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Holger

Im Prinzip könnte man ja auch sagen...

"Jeder darf NICHTS hören"

Also.... ich meine damit nicht etwaige klangliche Unterschiede von Hifi-Krempel, sondern Unterschiede in der Hörfähigkeit von Personen

Es darf also nicht sein, dass es jemanden gibt, der wirklich "besser" hört... Statistische Abweichungen sind natürlich: Yepp! Strohhalme und Schlupflöcher die in freier Natur niemals vorkommen...

Gruss
Stefan

ps Beitrag war pure Ironie
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Alt 10.06.2007, 15:18   #147
Dr. Holger Kaletha
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Im Alltag geht es nicht um letzte, unumstößliche Gewißheiten und den Streit darüber (wie in der Wissenschaft), sondern das Wissen dient der Orientierung. Der Test - egal welcher - ist völlig o.k., wenn er mir eine Orientierung gibt. Wenn er keinen solchen Orientierungsgewinn bietet und ein solcher nicht zu erwarten ist, dann kann ich persönlich darauf verzichten. Wie gesagt, bei einem anderen Menschen mag das anders sein. Jeder Mensch hat ein gutes Recht auf Orientierungs- und Entscheidungshilfen, wenn es um sein eigenes Leben geht, wie er es gestalten möchte. In diesem konkreten Fall: Ich habe auch einen Billigplayer im Haushalt. Daß der meilenweit von dem Niveau meiner anderen beiden Geräte entfernt ist, um das für mich eindeutig festzustellen, brauche ich absolut keinen Blindtest!

Gruß Holger
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Alt 10.06.2007, 16:04   #148
Scheller
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@Hifiaktiv
Zitat:
Ein "irgendwas" Player um unter 50 Euro gegen
ich würde empfehlen, nicht den erstbesten Biillig CDP als Testopfer zu behmen, der gerade griffbereit ist, da bei den billigen Geräten durchaus welche schon anhand der primitiven Messwerte merkliche Differenzen erahnen lassen.

Ich habe mehrere CD-Player der 3000.- bis 7000.- € Klasse bereits gegen einige "auserwählte" Billigspieler gegengehört und kann in den
wenigsten Fällen von erheblichen Differenzen sprechen. Die oft erwähnten Unterschiede in Form klanglicher Welten blieben übrigens immer aus. Man musste sich schon verdammt anstrengen, die Geräte auseinanderzuhalten, sofern es überhaupt machbar war.

Ich bin gespannt, welche Ergebnisse euer Test liefert.

PS: Es wird ja bei Hörvergleichen zwischen preisbezogen stark unterschiedlicher Hardware (egal ob nun CDP´s oder auch Kabel) oftmals erwähnt, dass man mit der preiswerten Variante oft schon nach wenigen Minuten nicht mehr weiterhören wollte (konnte), da das Ergebnis dermaßen übel war.

Das ist für mich ein eindeutiges Indiz für die Tauglichkeit sogenannter Kurzzeit Blindtests.
Diese werden ja nicht selten als unbrauchbar dargestellt, was dann aber mit der oben geschilderten Reaktionen eindeutig in Konflikt steht.
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Alt 10.06.2007, 16:33   #149
lia
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Zitat:
Original von Scheller

PS: Es wird ja bei Hörvergleichen zwischen preisbezogen stark unterschiedlicher Hardware (egal ob nun CDP´s oder auch Kabel) oftmals erwähnt, dass man mit der preiswerten Variante oft schon nach wenigen Minuten nicht mehr weiterhören wollte (konnte), da das Ergebnis dermaßen übel war.

Das ist für mich ein eindeutiges Indiz für die Tauglichkeit sogenannter Kurzzeit Blindtests.
Diese werden ja nicht selten als unbrauchbar dargestellt, was dann aber mit der oben geschilderten Reaktionen eindeutig in Konflikt steht.
Solltest Du meinen Beitrag meinen, so steht dieser eigentlich überhaupt nicht in Konflikt mit der "Untauglichkeit" von Kurzzeitbts, denn hätte ich nicht den Pegel und die Musik geändert, so wären mir die Schwächen zumindest in dem Ausmass nicht aufgefallen, was ich ja auch beschrieben habe

Gruss
Lia
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Alt 10.06.2007, 16:51   #150
Scheller
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Hallo Lia,

deinen Beitrag habe ich garnicht gelesen. Ich bezog mich ganz allgemein auf die immer wiederkehrenden Beschreibungen diverser Hörer, die eine Komponente (Kabel, Zuspieler etc.) bereits nach wenigen Hörminuten nicht mehr ertragen konnten.

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