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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 29.03.2007, 12:09   #61
Che55e
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der vergleich mit den placebos trifft halbwegs den punkt. die haben ja auch eine nachweisbare wirkung - allerdings nur wenn der patient glaubt er bekommt ein medikament, sonst nicht.

aber was kuemmerts ihn obs wirkt wenn er gesund wird? - gar nix, und zurecht!

nur darf er nicht auf die wirksamkeit des wirkstoffes schliessen den er nicht eingenommen hat.
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Alt 29.03.2007, 12:22   #62
Franz
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Zitat:
nur darf er nicht auf die wirksamkeit des wirkstoffes schliessen den er nicht eingenommen hat.
Leute, das ist doch völlig egal! Es wirkt, das zählt. Und nun auf HiFi bezogen: Lieber eine schöne Einbildung als gar keine. Wenn man damit zufriedener Musik hören kann, dann ist es doch gut und hat für denjenigen, der sowas erlebt eine Bedeutung.

Jacob schrieb:

Zitat:
verblüffend bleibt, wie leichtfertig alle stillschweigenden Annahmen als richtig vorausgesetzt werden, die notwendig sind, um aus "Hobby-BTs" verallgemeinernde Schlüsse ziehen zu können.
Ja, das wundert mich auch immer wieder auf´s Neue, gerade, weil die Leute, die vehement für die Blindtests eintreten, sich auf Wissenschaft und Logik berufen. Ich werd in dieser Hinsicht echt immer fassungsloser. Aber ist auch egal, diese BT-Debatte ist längst zu einem Kampfbegriff geworden. Um die eigentliche Problematik geht es dabei in Foren schon lange nicht mehr.

Gruß
Franz
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Alt 29.03.2007, 12:37   #63
Che55e
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Zitat:
Leute, das ist doch völlig egal
DIR!

insofern ist deine herangehensweise auch konsistent.

aber schliess hier bitte nicht auf andere. MIR ist es beleibe nicht egal.

Zitat:
Lieber eine schöne Einbildung als gar keine
das seh ich eben anders, und einige andere wohl auch.

Zitat:
um die eigentliche Problematik geht es dabei in Foren schon lange nicht mehr.
warum die staendigen seitenhiebe auf internetforen? sind nicht alle freiwillig hier?
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Alt 29.03.2007, 12:58   #64
Franz
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Hallo Che55e,

nimm alle meine Äußerungen einfach als das, was sie per se sind, nämlich als meine rein subjektive Meinung. Jeder Beitrag hier ist sowieso nur eine freie Meinungsäußerung. Wenn ich einen Sachverhalt objektiv schildere, dann füge ich einen Nachweis bei. Du brauchst dich also nicht weiterhin genötigt zu fühlen, darauf hinzuweisen, daß meine Meinung nur auf mich zutrifft. Ich spreche immer nur von mir. Ich gebe auch immer zu verstehen, daß ich ein hörender Subjektivist bin. Andere sind das übrigens auch, sie merken es meist nur nicht.

Zitat:
warum die staendigen seitenhiebe auf internetforen? sind nicht alle freiwillig hier?
Klar sind wir alle freiwillig hier. Die "Seitenhiebe" in Richtung Foren richtet sich nach dem "Wahrheitsgehalt" von Aussagen, die im Internet, speziell in Foren, getätigt werden.

Gruß
Franz
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Alt 29.03.2007, 13:27   #65
Che55e
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wenn du zB sagst 'leute, das ist doch voellig egal' dann orte ich da eben eine gewisse lust am generalisiern und fuehle mich genoetigt zu antworten. vermutlich wird das auch weiterhin so sein.
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Alt 29.03.2007, 14:51   #66
visir
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Hallo Jakob!

Zitat:
Original von jakob
@ Visir,

verblüffend bleibt, wie leichtfertig alle stillschweigenden Annahmen als richtig vorausgesetzt werden, die notwendig sind, um aus "Hobby-BTs" verallgemeinernde Schlüsse ziehen zu können.
Was Du - im Gegensatz zu den Betreibenden - schon wieder hineininterpretierst...
BTs überbewerten tun nicht wir BT-Befürworter, wir wissen sehr wohl um die Grenzen und Schwächen. Überbewertet werden sie von Euch BT-Gegnern.

lg, Wolfgang
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Alt 29.03.2007, 16:03   #67
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Uwe,

letztere Fake Tests meine ich, interpretiere sie aber völlig anders als durch den >Placebo-Effekt. Dazu kann ich leider jetzt nicht mehr sagen, da ich gerade auf dem Sprung bin zu verreisen (bis Anfang nächster Woche, dann vielleicht mehr, wenn Interesse dafür noch da ist!) Sorry!

Gruß Holger
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Alt 29.03.2007, 16:14   #68
Franz
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Zitat:
dann orte ich da eben eine gewisse lust am generalisiern
Schon gut. Ich warte dann mal in Ruhe ab, was du über andere Gemeinplätze schreibst. Davon gibt es gerade bei Themen wie "Schlußfolgerungen aus Blindtests im audio-Bereich" ja eine ganze Menge. Da wird nach meinem Eindruck nämliich auf Teufel komm raus generalisiert.

Gruß
Franz
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Alt 29.03.2007, 16:32   #69
jakob
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@ visir,

Interpretation ist unnötig, da entsprechende Schlußfolgerungen explizit in Beiträgen formuliert werden. :)

Dabei bleiben mE die zahlreichen Ungereimtheiten/Widersprüche/Ungenauigkeiten unberücksichtigt.

@ Hörzone,

ein BT ist ein BT, bleibt ein BT.... und ist als solcher (sofern die Auswertungsseite stimmt) eben immer gültig; schwierig wird es bei dem Versuch mit BT-Ergebnissen verallgemeinernde Schlüsse zu verbinden.
Dies ist zwar meist der eigentliche Sinn und Zweck eines Tests, aber damit steigen zwangsläufig die Anforderungen an die methodische Genauigkeit. :)

Gruß
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Alt 29.03.2007, 16:59   #70
Hörzone
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Zitat:
Original von jakob

@ Hörzone,

ein BT ist ein BT, bleibt ein BT.... und ist als solcher (sofern die Auswertungsseite stimmt) eben immer gültig; schwierig wird es bei dem Versuch mit BT-Ergebnissen verallgemeinernde Schlüsse zu verbinden.
Dies ist zwar meist der eigentliche Sinn und Zweck eines Tests, aber damit steigen zwangsläufig die Anforderungen an die methodische Genauigkeit. :)

Gruß
wenn man letztlich herausfinden will über welche Unterscheidungsgrößen man spricht, reichen die bislang durchgeführten durchaus. Ich glaube niemand hat deswegen ernsthaft gesagt: dies ist so, und ist auf alles übertragbar. Es gab nur ein Paar Holzohren mehr danach, unabhängig ob diese das auch für sich selbst erkannt haben

Gruß
Reinhard
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Alt 29.03.2007, 17:00   #71
Hörzone
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P.S. sollte ich jemals nochmals einen Blindtest durchführen, so werde ich eine Kamera montieren.. ;)
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Alt 29.03.2007, 17:40   #72
jakob
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@ Hörzone,

Zitat:
wenn man letztlich herausfinden will über welche Unterscheidungsgrößen man spricht, reichen die bislang durchgeführten durchaus.
Wobei dies tatsächlich eine der stillschweigenden Annahmen repräsentiert. :)

Für den Effekt im "Gorialla-Experiment" prägte man den Begriff "unintentional blindness" .
Nun scheint für dich und andere vollkommen klar, daß es (offenkundig) "unintentional blindness" geben kann, es aber vollkommen ausgeschlossen ist, daß so etwas wie "unintentional deafness existiert" resp. diese bei BTs grundsätzlich keine Rolle spielte . :)

Wobei es ja durchaus möglich wäre, daß diese Annahme richtig ist, aber wie kann man es einfach als gegeben hinnehmen?
Denn schließlich kann die oben gequotete Vermutung nur dann richtig sein, wenn diese Annahme über nichtvorhandene "unintentional deafness" richtig ist.

Gruß
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Alt 29.03.2007, 18:09   #73
Hörzone
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meine Freundin hat alle Gorillas erkannt, einschliesslich der Laufrichtung


leider hörte sie beim Kabeltest auch keine Unterschiede...

Gruß
Reinhard


P.S. wir müssen nicht immer wieder aufs neue unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen debatieren. Hatten wir schon genug. Ich kann mich noch an den Chiemsee Test erinnern, der wäre im Vorfeld deiner Meinung nach geeignet gewesen, nachdem er schief gegangen ist, hast du dann doch noch ein paar Einwände gefunden.
So... genug..muss mich auf den Weg zur Messe machen..die Diskussion lohnt sich eh nicht
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Alt 29.03.2007, 18:48   #74
jakob
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@ Hörzone,

Zitat:
meine Freundin hat alle Gorillas erkannt, einschliesslich der Laufrichtung
Mal sehen... die eine Freundin hört jeden Kabeltausch von der Küche aus, die andere sieht halt jeden "Gorilla", allein was hilfts?

Zitat:
Ich kann mich noch an den Chiemsee Test erinnern, der wäre im Vorfeld deiner Meinung nach geeignet gewesen, nachdem er schief gegangen ist, hast du dann doch noch ein paar Einwände gefunden.
Womit wir dann noch "unintentional weakness of memory" hätten (oder wäre es gar intentional?? ) :)

Ich glaube, damaliges Nachfragen nach dem Test, weshalb denn die konkreten Warnungen/Empfehlungen im Ablauf nicht berücksichtigt wurden, trug mir seitens UweMs einen nachhaltigen Impertinenzvorwurf ein....

Gruß

P.S.
Zitat:
...die Diskussion lohnt sich eh nicht
Mag zwar sein, könnte sie sich aber, allerdings setzte es ernsthafte Diskussionbereitschaft voraus. Wer auf ein konkretes Argument so wie vorgeführt reagiert, hat sich offenbar für den _festen_ _Glauben_ entschieden und dort wird jede Diskussion in der Tat sinnlos.
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Alt 30.03.2007, 10:14   #75
visir
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Hallo!

Die Diskussion wäre auch einfacher, wenn nicht immer dieselben falschen Argumente kämen:
z.B. wir würden BT-Ergebnisse "blind" generalisieren. Blödsinn. Wenn so etwas behauptet wird, bitte mit einem Beispiel untemauern

und ein anderes Beispiel:

Zitat:
Original von jakob
Für den Effekt im "Gorialla-Experiment" prägte man den Begriff "unintentional blindness" .
Dass das Gorilla-Experiment eine grundsätzlich andere Situation ist als ein Hifi-BT, haben einige immer noch nicht begriffen:
Es ist schon der Ansatz ein anderer:
- Beim Gorilla-Experiment wurde den Probanden eine Aufgabe gestellt, die die Aufmerksamkeit scharf auf einen Teilaspekt des Wahrzunehmenden beschränkt. Was nicht zur Aufgabe gehört, wird ausgeblendet. Dazu brauche ich nicht einmal einen Begriff wie "unintentional blindness", da reicht "selektive Wahrnehmung".
- beim Hifi-BT geht es darum, ob irgendwelche Unterschiede zu hören sind. Keine bewusste Lenkung der Aufmerksamkeit. Wie der jeweilige Proband an die Sache herangeht, bleibt ganz ihm überlassen.

Und auch das Ergebnis hat eine ganz andere Qualität:
- beim Gorilla-Experiment hat ein Teil der Probanden den Gorilla nicht gesehen
- bei den umstrittenen BTs hat keiner einen (signifikanten)Unterschied gehört

Freilich kann man über mögliche methodische Fehler diskutieren, das ist sogar gut. Aber irgendwann muss man Ergebnisse auch einmal akzeptieren, anstatt nicht greifende Einwände gebetsmühlenartig immer zu wiederholen oder in der Haltung "die sind ja alle so blöd" trotzig BTs kategorisch ablehnen.

lg, Wolfgang
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