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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 27.03.2007, 16:40   #31
Dr. Holger Kaletha
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Stimmt wohl, das habe ich offenbar falsch verstanden! Die Köche haben eben einen unbestechlichen Geschmackssinn, ohne den sie schlecht existieren könnten!
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Alt 27.03.2007, 17:23   #32
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Zitat:
Original von Dr. Holger Kaletha
Stimmt wohl, das habe ich offenbar falsch verstanden! Die Köche haben eben einen unbestechlichen Geschmackssinn, ohne den sie schlecht existieren könnten!
den wir so manchem Goldohr auch wünschen würden.
Ich frag mich immer warum bei Lebensmittel Blindtests bestanden werden, hingegen beim Hören ist von den Dingen meist nichts mehr über, trotz oftmals grosspurigen Ankündigungen (Gemkow bei David z.B.)

Ich fürchte, das Rätsel werden wir nicht mehr lösen..
Gruß
Reinhard
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Alt 27.03.2007, 21:10   #33
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Zitat:
.Ich frag mich immer warum bei Lebensmittel Blindtests bestanden werden, hingegen beim Hören ist von den Dingen meist nichts mehr über, trotz oftmals grosspurigen Ankündigungen (Gemkow bei David z.B.)

Ich fürchte, das Rätsel werden wir nicht mehr lösen..


Wie das Beispiel mit der Cola ja zeigt, werden eben auch bei Lebensmitteln ( ähh ist Cola eigentlich Eines? ) blinde Tests eben auch öfter als man denkt nicht bestanden.

Ich denke ganz einfach, dass es daran liegt, weil wir ja Sinnes-Geschöpfe sind, die eben, um sich in der Welt zurecht zu finden, mehrere Sinne gleichzeitig benötigen. Fällt einer dieser Sinne aus ( - wie zum Beispiel beim Blindtest sozusagen der Wissenssinn) dann fällt es den anderen Sinnen erstmal ganz schön schwer den Durchblick zu behalten mit dem Ergebnis einer mehr oder weniger ausgeprägten Verunsicherung.

Da es aber durchaus möglich ist, dass unsere Sinne in bestimmtem Umfang mit der Zeit (und mit entsprechendem Training) den Ausfall eines Sinnes zum erstaunlich großem Teil ausgleichen können, wäre es mal ganz interessant auszuprobieren, wie sich das Ganze darstellt, wenn man einen echten Langzeit Blindtest trainieren würde also den Sinn des "Wissens" komplett durch den Hörsinn vertreten zu lassen.


Letztendlich ist mir das Ganze aber ohnehin ziemlich egal. Was für mich zählt ist, dass ich mit Spass Musikhöre und zufrieden bin.

Und dafür brauche ich definitiv keinen Blindtest
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Alt 27.03.2007, 22:06   #34
Dr. Holger Kaletha
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Die Frage habe ich schon einmal beantwort: Der Koch hat für ihn eindeutig feststehende Kriterien, nach denen er bewertet. Die Hifi-Blindtests kranken daran, daß es keine allgemeinverbindlichen Kriterien gibt - oder anders ausgedrückt: Jeder kocht eine andere Suppe und keiner weiß dann mehr, was für Zutaten eigentlich in die Suppe hineingehören!

Deshalb bleibe ich wie Franz skeptisch gegenüber Hifi-Blindtests!
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Alt 27.03.2007, 22:48   #35
Markus Berzborn
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Meine Skepsis gegenüber Blindtests beruht auf meiner Erfahrung mit A/B-Vergleichen etwa bei Aufnahmen. Man kann durch solche Vergleiche bestimmte Dinge sehr gut und sehr schnell feststellen - Frequenzgangabweichungen, Pegelabweichungen, Veränderungen der räumlichen Abbildung. Andere Aspekte wiederum weniger gut, die merkt man halt nur im Kontext.
Ich bin ziemlich sicher, dass bei unmittelbarer A/B-Umschaltung sogar kaum jemand einen Unterschied zwischen einer CD-Ausgangsquelle und ihrer Aufnahme auf einen guten Cassettenrecorder hören würde.
Bei optimaler Einmessung und Aussteuerung ändert sich da in den oben genannten Standardkriterien nämlich praktisch nichts, das kann ich aus jahrelanger Erfahrung sagen.

Gruß,
Markus
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Engel sind neugierig - aber höflich. (Karlheinz Stockhausen)
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Alt 27.03.2007, 23:10   #36
Franz
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Mein Hauptargument gegen Blindtests ist eigentlich ganz einfach und profan: Was will ich eigentlich damit erreichen? Ich möchte Musik als Ganzes hören, als künstlerische Darbietung, als Hör-Erlebnis. In einer Testsituation kann ich das alles nicht mehr. Ich komme mir dabei vor wie in einer Prüfung, wo ich unbedingt etwas - was genau? - herausfinden muß.

Blindtests sind etwas für dafür geschulte Tester, die darauf trainiert sind, Unterschiede dingfest zu machen. Ich als einfacher Hör-Genussmensch werde diese spezielle Aufgabenstellung niemals bewältigen können und will es auch gar nicht. Was würde mir das denn bringen?

Wer derart fixiert ist auf Blindtests und gar nach deren Ergebnissen seine Kaufentscheidungen im HiFi-Bereich trifft, der kann getrost am unteren Ende der Preisskala einkaufen. Wenn er damit dann beim entspannten Zuhören noch zufrieden ist, dann ist alles in Ordnung für ihn. Ich könnte es nicht, nicht, weil ich der Meinung wäre, teuer = besser, sondern weil ich beim ruhigen entspannten Zuhören zu Hause für mich Unterschiede bemerke, die mir mal wichtig, mal weniger wichtig vorkommen. Und dann entscheide ich mich für oder gegen etwas.

Ich halte also Blindtests für eine artifizielle, unnatürliche Hörmethode.

Gruß
Franz
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Alt 28.03.2007, 07:28   #37
Che55e
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Che55e
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@franz

du musst aber schon einsehen, dass das nur solange ein argument ist solang man deine voraussetzungen teilt. du schreibst ja selber 'was will _ich_ erreichen'.

das ist eben nicht ganz das was zB _ich_ erreichen will und deine methode unterscheidet sich grundsätzlich von meiner. ich entwickle meine LS selber und brauch die BT wie einen bissen brot damit meine eigene emotinale verbundenheit mit den kreationen rausfaellt... andernfalls ist es nur frustrierend weil man sich immer das schön hört an dem man hängt (aus dem einen oder andern grund, investiertes geld oder arbeit oder sonstwas)

das ist das eine. das andere ist, dass es noch immer die physik gibt, und die auch im audio bereich gültig ist. und da gibts dinge, die gibts eben nicht.
ich nenn jetzt kein stichwort). gegen diese dinge helfen die BT auch super, weil die suggestion wegfällt. leider zerstören sie die weltbilder und demgemaess gibts streit.

ich seh schon ein, dass deine methode für dich und für andere funktioniert aber so könnt ich zB keine frequenzweiche entwickeln.
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Alt 28.03.2007, 08:50   #38
schaffi
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schaffi
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Ich verstehe nicht wieso es Streit geben muß!

Wer unverblindet Unterschiede hört, diese aber verblindet teilweise nicht navollziehen kann, sollte seine Kaufentscheidungen auch unverblindet treffen, er wird sonst nicht zufrieden sein.
Wer auf sein verblindetes Urteil vertaut kann viel Geld sparen und hoffen auch unverblindet, im täglichem Gebrauch, zufrieden zu sein.
Man sollte nur nie dem anderen seine Wahrnehmung streitig machen, gilt für beide Seiten.

Verblindeter Test und unverblindetes Hören sind nicht dieselbe Wahrnehmung, warum müssen sie zum gleichen Ergebnis führen?

mfg
schaffi
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Alt 28.03.2007, 11:49   #39
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Zitat:
Original von schaffi


Verblindeter Test und unverblindetes Hören sind nicht dieselbe Wahrnehmung, warum müssen sie zum gleichen Ergebnis führen?

mfg
schaffi
Warum, wo doch viele beim Hören den Raum abdunkeln, die Augen schliessen.. ???
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Alt 28.03.2007, 13:14   #40
visir
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Hallo Leute!

Immer diese gegenseitigen Vorurteile!

Ein Blindtest hat keine klaren Kriterien, im Gegensatz zu einem Koch? Diese Aussage entbehrt jeder Grundlage. Jeder mir bekannte BT im Hifi-Bereich hatte eine klare Konzeption, klare Kriterien und ein überlegres Vorgehen.

Welche Kriterien hat der Koch? Wie es "schmeckt". Was will ich beim Hifi-BT herausfinden? Wie es "klingt". Beide Eindrücke sind strukturiert. Wo ist nun der kategorische Unterschied?

Die Gründe für sehr verschiedene Ergebnisse bei BTs (sowohl bei Lebensmittel als auch bei Hifi) können verschieden sein:

- die Erfahrung der Tester. Ein Koch hat einen trainierten Geschmackssinn. Die Kandidaten in der Show "Champion", die blind Lebensmittel erkennen mussten und teilweise große Probleme damit hatten, waren da wohl wesentlich weniger trainiert.
Der Koch braucht aber wohl sowieso nichts sehen, um Geschmack beurteilen zu können, das gehört zu seinen notwendigen Fähigkeiten. Er muss ja gerade erkennen können, wenn was nicht stimmt, was es ist.

- der tatsächlich vorhandene oder nicht vorhandene Unterschied. Ich bin nun wirklich kein Konstruktivist (Konstuktivismus ist sooo leicht ad absurdum zu führen...). Jeder Mensch hat natürlich sein eigenes Bild der Wirklichkeit, die dahinterstehende Wirklichkeit ist aber immer dieselbe und jedenfalls größer als unser Bild davon. Sonst könnte es nicht unterschiedliche Bilder geben.
Und unsere Bilder müssen nicht stimmen, sie können verfälscht sein.

Man kann nun sagen, es ist mir egal, ob ein Unterschied real ist oder nicht, Hauptsache, mir gefällts (Franz), oder man kann sagen, ich will nicht für was zahlen, was es gar nicht wirklich gibt (ich), und will daher überprüfen, was wirklich hinter den angepriesenen Vorteilen steckt, unter möglichst guter Ausschaltung von Täuschungsmöglichkeiten. Und für letzteres nehme ich den BT.

Letztendlich geht es auch uns BTern darum, Musik zu genießen. Wir gehen halt vielleicht nicht so großzügig mit unserem Geld um. Ja, letztendlich geht es um das Preis-Leistungs-Verhältnis von Geräten. Dass ich über den Klang hinaus immer noch entscheiden kann, ein "schöneres" Gerät zu kaufen, weil mir die Optik das wert ist, ist ja davon nicht betroffen.

Zitat:
Original von Markus Berzborn
Ich bin ziemlich sicher, dass bei unmittelbarer A/B-Umschaltung sogar kaum jemand einen Unterschied zwischen einer CD-Ausgangsquelle und ihrer Aufnahme auf einen guten Cassettenrecorder hören würde.
Bei optimaler Einmessung und Aussteuerung ändert sich da in den oben genannten Standardkriterien nämlich praktisch nichts, das kann ich aus jahrelanger Erfahrung sagen.
Mein Bruder hat auf einer Messe einen Aussteller gesehen, der angepriesen hat, Vinyl so auf CD zu brennen, dass es sich immer noch wie Vinyl anhört. Als (Blind)test hat er dieselbe Musik auf CD, Vinyl und seiner speziellen CD anzuhören gegeben. Mein Bruder hat die Versionen jedesmal innerhalb von wenigen Tönen auseinandergekannt, vor allem Vinyl von den beiden CDs. Zwischen den CDs war es schwieriger.

Der Tape Deck-Test wäre interessant, ich traue mir keine Prognose zu, wie der ausgehen würde.

lg, Wolfgang
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Alt 28.03.2007, 13:36   #41
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Franz, hallo Markus,

was Ihr schreibt, geht völlig in meine Richtung. Ich kann das auch etwas >theoretischer< begründen durch eine witzige Anekdote von einer Konferenz, die ich erlebt habe, wo Naturwissenschaftler (NW) und Kulturwissenschaftler (KW) miteinander gestritten haben.



Frage des KW:

Was ist ein Mercedes?

Antwort des NW:

Der Mercedes hat 4 Räder, Bremsen und Scheibenwischer!

Darauf der KW:

Ich will nicht wissen, ob das Auto ganz banal Bremsen hat - die hat der ordinäre VW schließlich auch - sondern was ist das spezifische >Feeling< beim Fahren eines Mercedes?!



Genauso kann man fragen: Was ist das Faszinierende an einem Accuphase? Das wird man durch einen Blindtest nie herausbekommen, der bringt immer nur das Ergebnis mit den Rädern und den Bremsen, also ganz elementare Dinge, die sich im Test als handfeste, objektive Tatsachen überprüfen lassen und die das Konsumgerät aus dem Kaufhaus eben auch aufweist!

Der Grund ist: Tests, wenn sie wissenschaftlich >objektiv< sein wollen, bedienen sich eines hochkomplizierten Rationalisierungsverfahrens. Man muß nämlich alle, und auch wirklich alle (!) möglichen >subjektiven< Fehlerquellen ausschalten. Und das geht nur mit einer Komplexitätsreduktion, d.h. der Beschränkung auf das Elementare, Einfache und Einfachste, weil nur das methodisch überhaupt beherrschbar ist!

Deshalb erscheinen uns ja auch viele der empirischen Testergebnisse so banal, wo man immer denken muß: Daß so etwas herauskommt oder herauskommen muß, das habe ich eigentlich auch schon ohne den Test gewußt!

Der Wissenschaftler nimmt diese Banalität in Kauf, weil ihn prinzipiell nicht interessiert, was (!!!) beim Test herauskommt, sondern allein die Art und Weise, wie(!!!) die Testergebnisse (nämlich methodisch einwandfrei!) gewonnen werden! Wir wiederum in unserem Alltag sind ganz pragmatisch am Ergebnis interessiert: Können wir mit einer solchen gewonnenen Erkenntnis etwas anfangen oder nicht?

Deswegen sage ich noch einmal: Man sollte sich des Unterschieds von lebensweltlicher und wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung bewußt sein und diese Sphären nicht miteinander vermischen!

Denn da liegt das entscheidende Problem: Für das anspruchsvolle Ohr sind nämlich genau diese komplexen und durch keinen objektiven Test beherrschbaren Faktoren entscheidend, wodurch sich eben klanglich die Spreu vom Weizen trennt!

Gruß Holger
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Alt 28.03.2007, 14:56   #42
UweM
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UweM
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Zitat:
Original von visir

Zitat:
Original von Markus Berzborn
Ich bin ziemlich sicher, dass bei unmittelbarer A/B-Umschaltung sogar kaum jemand einen Unterschied zwischen einer CD-Ausgangsquelle und ihrer Aufnahme auf einen guten Cassettenrecorder hören würde.
Bei optimaler Einmessung und Aussteuerung ändert sich da in den oben genannten Standardkriterien nämlich praktisch nichts, das kann ich aus jahrelanger Erfahrung sagen.
Mein Bruder hat auf einer Messe einen Aussteller gesehen, der angepriesen hat, Vinyl so auf CD zu brennen, dass es sich immer noch wie Vinyl anhört. Als (Blind)test hat er dieselbe Musik auf CD, Vinyl und seiner speziellen CD anzuhören gegeben. Mein Bruder hat die Versionen jedesmal innerhalb von wenigen Tönen auseinandergekannt, vor allem Vinyl von den beiden CDs. Zwischen den CDs war es schwieriger.

Der Tape Deck-Test wäre interessant, ich traue mir keine Prognose zu, wie der ausgehen würde.

lg, Wolfgang
Vor vielen Jahren hat BASF ganau das gemacht. Eine Cassette (war es die Chromdioxid Maxima?) wurde mit dem Slogan "Verdammt nah an der CD" beworben.
Auf Messen, in HiFi-Studios, ja sogar bei Großmärkten standen damals Vorführer, die einen Blindvergleich via Kopfhörer anboten. Wenn ich mich recht erinnere, konnten damals 90% der Teilnehmer CD und Cassette tatsächlich nicht unterscheiden (Blind mit Fake-Umschaltungen)

Meine Trefferquote lag bei 14/15. Einfach war´s aber nicht.

Grüße,

Uwe
UweM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2007, 14:56   #43
visir
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Hallo verehrter Herr Doktor!

Es ist wirklich erstaunlich, wie Du es immer wieder Dinge so lange verdrehst, bis das herauskommt, was Dir gefällt.

Zuerst wollte ich ja noch zustimmen, wie Du von der Faszination eines Accuphase geschrieben hast. Egal, wie ein Hörtest ausgegangen ist, ein (großer) Accuphase ist immer ein imposantes Gerät.

Dann hast Du über wisssenschaftliche Tests geschrieben, und ich hab mich gefragt, in welcher Disziplin Du Deinen Dr. (sofern Du es tatsächlich bist) gemacht hast. Ein "NW", der sich nicht dafür interessiert, welches Ergebnis bei einem Test herauskommt...


Und von der reinenFaszination eines tollen Gerätes wieder auf Klangunterschiede zu kommen, ist der naive Kurzschluss von jemand, der die Realität leugnet, indem er sich in Konstruktivismus flüchtet.

Soll ich sowas ernst nehmen?

lg, Wolfgang
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Alt 28.03.2007, 15:31   #44
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UweM
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Zitat:
Original von visir
Es ist wirklich erstaunlich, wie Du es immer wieder Dinge so lange verdrehst, bis das herauskommt, was Dir gefällt.
Irgendwie müssen Geisteswissenschaftler ja ihre Existenzberechtigung begründen, wenn sie schon nichts mess- zähl- oder greifbares produzieren.

Grüße,

Uwe
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Alt 28.03.2007, 15:39   #45
Klangwolke
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Zitat:
Original von UweM
Vor vielen Jahren hat BASF ganau das gemacht. Eine Cassette (war es die Chromdioxid Maxima?) wurde mit dem Slogan "Verdammt nah an der CD" beworben.
Auf Messen, in HiFi-Studios, ja sogar bei Großmärkten standen damals Vorführer, die einen Blindvergleich via Kopfhörer anboten. Wenn ich mich recht erinnere, konnten damals 90% der Teilnehmer CD und Cassette tatsächlich nicht unterscheiden (Blind mit Fake-Umschaltungen)

Meine Trefferquote lag bei 14/15. Einfach war´s aber nicht.

Grüße,

Uwe
Hallo Uwe

Jou, ich hatte auch alle ausser einem geschafft. Der gute Herr konnte es fast nicht glauben, ich glaube ich habe zwei Kassetten als Preis erhalten, alle richtig hätte eine Uhr gegeben.

Es gab etwa drei für die Teilnehmer unbekannte Abfolgeprogramme, unter welchen der gute Herr (Standbetreuer oder wie man dem sagt) auswählen konnte. Dann hörte man mit einem Kopfhörer, irgendwo sah man den Programmschritt und musste dann ankreuzen, ob man CD oder Kassette hörte. Das Ganze wurde mit einem Dreikopftonband, d.h. mit Hinterbandkontrolle, realisiert, man hörte also die momentan erfolgte Aufzeichnung. Für mich war das so einfach, weil ich einfach auf die Höhenausprägung achten musste, der Bias war dermassen schlecht eingestellt, dass der Frequenzgang offensichtlich nicht mehr stimmte, frag mich aber nicht mehr, was mehr Höhen hatte. Das Musikstück war wohl auch passend. Ich hörte weder ein Rauschen, noch andere Räumlichkeit, Dynamik usw., sondern nur den Höhenunterschied.

Gruss Jürg
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