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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 24.03.2007, 09:44   #1
schaffi
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schaffi
Standard Blindtest mit Cola

Vor kurzem habe ich einen Bericht über Kultgetränke, was sie zu Kult macht und was sie von anderen Produkten unterscheidet gelesen.
Unter anderem wurde auch über CocaCola berichtet. Bei Blindtests in den 1980 schnitt Pepsi besser ab, bei unverblindeten Tests bevorzugten die Teilnehmer jedoch CocaCola. Dies dürfte allgemein bekannt sein, doch die einige Seiten weiter erwähnte Untersuchung ist für mich neu, könnte aber auch im Bereich HiFi von Interesse sein.
Es geht dabei um den Bereich der Neuroökonomie, es wird versucht die Vorgänge im Gehirn die das Konsumverhalten bestimmen/beeinflussen zu verstehen, um sie durch gezielte Reize "Key Visuals" steuern zu können.
www.lexikon.freenet.de/Neuro%c3%b6konomie
Zitat pm 1/07
"So blickte der texanische Neurowissenschaftler Read Montague per Kernspintomograf in die Gehirne von Probanten, die (wissentlich) CocaCola tranken. Dabei zeigte sich eine Stimulierung von Arealen des Stirnhirns. Hier liegt der mediale präfrontale Cortex-er ist wichtig für das Selbstbild und für Hirnprozesse, die das emotionale Verhalten steuern."
Das trinken von CocaCola weckt nach dieser Untersuchung positive Selbstwertgefühle. Wenn das Konsumieren bestimmter Produkte also unser Gehirn beeinflußt, und jedes schafft für seien Besitzer seine eigen Realität (Erkenntnißtheorie), könnte dies natürlich auch im HiFi Bereich zutreffen.
Das heißt wenn jemand im Blindtest Gerät A nicht von Gerät B unterscheiden kann, er unverblindet aber deutliche Unterschiede hört, unterliegt er keiner Täuschung, denn in seinem Gehirn werden ja mehr Ariale aktiviert = anderer Klang.
Würde mich interessieren ob es im Audio Bereich Forschungen in diese Richtun gibt? Für mich würde es jedoch viele Widersprüche in Bezug auf klangliche Bewertungen erklären.

mfg
schaffi
p.s. es wäre an der Zeit für einen Boxenblindtest moderate Lautstärke+Pegelabgleich
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Alt 24.03.2007, 10:35   #2
Hifi 70
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mag kein Cola, habe danach immer einen trockenen Mund und noch mehr durst
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Alt 24.03.2007, 10:50   #3
David
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Ich bin bekannter Weise ein Freund von Blindtests, aber in der HiFi Szene werden sie aus mir verständlichen Gründen abgelehnt.

Blindtests bei Lebensmitteln, Getränken, Parfums und Ähnlichem werden normaler Weise nicht abgelehnt, ganz im Gegenteil, da machen die Leute interessiert mit.

Der Grund: dabei es geht um relativ "Nichts". Bei HiFi ist viel mehr Emotion im Spiel und die Angst vor Enttäuschungen wesentlich größer.

Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 24.03.2007, 11:39   #4
schaffi
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schaffi
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Ich glaube der Punkt an der Sache ist, wenn die Neuroökonomie recht hat, kann der Blindtest zwar den real kleinen/keinen Unterschied aufzeigen, stehen einem aber wieder alle Informationen zur Verfügung, klingt das "bessere" Gerät dennoch wieder besser.
Dafür sorgt dann unser Gehirn, das auf gewisse Eigenschaften, Prestige, Haptik,... reagiert, wir hören dann den besseren Klang.
Schließt man wieder das billige Schrottgerät an, wird der Klang wieder schlechter, die Key Visuals fehlen, die entsprechenden Gehirnareale werden nicht angeregt.
Ist übrigens sicher nicht bewußt von den Firmen gesteuert, aber der Mensch neigt dazu sich die Umwelt in beghrenswert und nicht begehrenswert aufzuteilen.

mfg
schaffi
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Alt 24.03.2007, 12:55   #5
Franz
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Vor 20 Jahren gab´s mal einen amüsanten Blindtest bezüglich Cola in den USA. Dort gab man den Bossen von Coca-Cola und Pepsi Cola jeweils ein Glas Cola und bat sie, den besonderen Geschmack ihrer Cola zu beschreiben.

Beide schwärmten in den höchsten Tönen über die Besonderheit ihrer Cola und machten die Cola von ihrem Konkurrenten herunter. Was sie nicht wußten, war, daß sie die Cola ihres Konkurrenten tranken..... Das war echt zum Lachen.

Gruß
Franz
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Alt 24.03.2007, 13:04   #6
David
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Was ich auch "lustig" finde: ich hatte mal vor etwa 2 Jahren Kontakt zu einem deutschen Mann der auch HiFi Enthusiast ist und der an irgendeiner Schule (ich glaube, er ist dort Lehrer) mit einer Gruppe von Leuten einen Boxenblindtest veranstaltet hat. Die Preisklasse war eher im unteren Bereich angesiedelt. Soweit beschrieben, wurde alles absolut korrekt gemacht (Pegelabgleich mit rosa Rauschen und Verwendung von hochwertigem Umschaltpult).

Eingeladen waren auch die Hersteller und/oder Vertriebsleute der jeweiligen Boxen bzw. Marken.

Fazit: nicht selten wurde das "eigene" Fabrikat als das schlechteste oder eines der schlechtesten beurteilt und das der Konkurrenz gegenteilig.

Danach gab es die üblichen Ausreden.

Gruß
David
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Alt 24.03.2007, 19:52   #7
Dr. Holger Kaletha
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Standard RE: Blindtest mit Cola

Die Antwort von einem Erkenntnistheoretiker wie mir:

Die Erklärung ist eine Spielart des heute verbreiteten Konstruktivismus, wonach wir nicht eine von uns unabhängige Realität in unserer Vorstellung abspiegeln, unsere Vorstellungen an dieser Realität deshalb prüfen können, ob sie wahr sind oder eine Täuschung darstellen, sondern wir schlicht die Wirklichkeit >konstruieren<, sie >machen<. Ein >Außerhalb< der eigenen Vorstellung existiert da nicht!

Auch da gibt es freilich ein Kriterium der Wahrheit: Nicht mehr die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, sondern die Konsistenz oder Inkonsistenz der einzelnen Aussagen in einem System!

Das Coca-Cola Beispiel ist auf Hifi nur bedingt übertragbar, weil es hier ja um eine Bewertung geht! Schmeckt die eine oder die andere Cola besser? Bei Hifi kann man - und sollte man - beides trennen: die Beurteilung, ob etwas anders (!) klingt und wie wir das bewerten als richtig oder falsch, besser oder schlechter!

Die aufschlußreich >entlarvenden< Blindtests (die Beispiele von David) sind deshalb immer eigentlich die, wo vorschnell bewertet wird, bevor sich die Leute vergewissert haben, was sie eigentlich hören!
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Alt 25.03.2007, 09:22   #8
schaffi
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schaffi
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Das so ein Beispiel nicht einfach zu 100% für ein anderes Gebiet übernommen werden kann ist klar. Ebenso ist klar, das es nur Spekulation ist, bis sich jemand die Mühe macht Forschungen in diese Richtung zu betreiben.
Mir ging es jedoch um den Denkansatz das Ereignis der Musikreproduktion nicht nur in der Folge Quelle - Verstärkung -Wandlung in Schall zu betrachten, sondern den Hörer in diese Kette miteinzubeziehen. Betrachte ich den Hörer als Teil der Kette, ist er natürlich nicht mehr in der Lage diese objektiv zu bewerten.
Irgendwo in diesem Bereich (Hörer intgrierter Teil /Hörer nicht integriert = Blintest), muss meiner Meinung nach der Grund für die teils sehr unterschiedlichen Ansichten liegen.
Ich selbst könnte nie einen Blindtest bestehen, brauche sehr lange um mich an einen neuen Klang zu gewöhnen, um dann Änderungen und Feinheiten wahrnehmen zu können. Gleichzeitig lehrt mich meine Selbstbeobachtung, je mehr ich höre desto weniger traue ich meinen Ohren.
Ein Hörer der sich bewußt ist Teil der Kette zu sein, kann natürlich rein nach Gehör seine Komponeneten aussuchen, ob dabei noch andere Faktoren diesen Höreindruck mitbestimmen ist irrelevant, denn diese Faktoren bleiben ja beim tälichen Gebrauch erhalten.
In meinem Leben sind mir viele Dinge wichtig, oder bereiten mir Genuß, die ich nie beweisen könnte, muß ich aber auch nicht.
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Alt 25.03.2007, 10:01   #9
David
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Alles was ihr hier schreibt, ist interessant, aber wie ich meine, viel zu kompliziert.

Bei einem sauber durchgeführten Blindtest vergleiche ich einfach zwei Schallereignisse. Dazu muss ich mich weder großartig einhören noch irgendwelche anderen "Purzelbäume" machen. Ich vergleiche einfach A mit B oder umgekehrt. Dabei geht es auch nicht unbedingt darum, was mir besser gefällt. Die Frage ist nur, ob ich einen Unterschied höre.

Erst wenn es diesen gibt, stelle ich mir die Frage, was mir besser gefällt.

Im Übrigen könnte man so einen Test natürlich auch mit einem hochwertigen Kopfhörer machen. Damit schaltet man zumindest einmal die (eventuell ungewohnte) Raumakustik aus.

Gruß
David
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David


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Alt 25.03.2007, 10:34   #10
schaffi
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schaffi
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Finde deshalb auch das Blindtests wichtig sind um "auf dem Boden" zu bleiben, sie sind aber auch nicht die ganze Wahrheit.
Du hast vor einiger Zeit geschrieben, dir unverblidet Unterschiede bei Verstärkern einzubilden. Ich habe vor 3 Jahren von einem AV Receiver um 300 Euro auf einen um 700 Euro gewechselt. Bis dahin hat mich etwas gestört, danach war es für mich ok (bis heute). Meine Frau konnte keinen Unterschied hören, vom billigeren Gerät hatte ich einen guten Testbericht gelesen (nach drm Kauf). Nach den Blintestergebnissen ist ein realer großer Unterschied zwischen diesen Geräten unwahrscheinlich, ich bin aber mit dem neuen sehr zufriedern.

mfg
schaffi
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Alt 25.03.2007, 12:51   #11
Franz
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Hallo schaffi,

Zitat:
Bis dahin hat mich etwas gestört, danach war es für mich ok (bis heute).
Das ist für mich auch das entscheidende Kriterium. Ich stelle mir bei Vergleichstests am Ende immer die simple Frage: Womit will ich eigentlich lieber hören? Sicher kann man dabei andere Einflußfaktoren wie das "Haben wollen" nicht gänzlich ausschließen, jedoch mit Erfahrung weitgehend vernachlässigen. Ich trau jedenfalls meiner Wahrnehmung, eine Beurteilung von etwas, das ich höre, übertrage ich keinem "Test", wie immer der auch ausehen mag, sondern möchte da völlig subjektiv bleiben. Musikhören ist ohnehin eine subjektive Angelegenheit.

Ich halte ja Blindtests generell nicht für sinnlos, sie zeigen dir die Größe der vermeintlichen Unterschiede schon knallhart auf und dienen dir gewissermaßen als "Erdung" des Gehörten. Aber wer denkt, sie würden die Realität widerspiegeln, der irrt. Aber das werden diejenigen, die alleine auf Blindtests bei einer Bewertung setzen, wohl nie mehr verstehen. Dafür ist der Glaube an eine Objektivität des eigenen Urteils - schon ein Widerspruch in sich - bei gewissen technisch orientierten Menschen zu weit verbreitet. Irgendwie sind sie den "Unterschiedshörern" sogar sehr ähnlich - nur andersrum.

Gruß
Franz
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Alt 25.03.2007, 16:29   #12
schaffi
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schaffi
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Hallo Franz,

ich glaube wir sehen das ziemlich ähnlich, auch ich halte Blindtests für sehr wichtig, kann sie jedoch nicht als Grundlage meiner Kaufentscheidungen gelten lassen.
Gerade solche Beispiele wie die CocaCola Leute die von Pepsi schwärmen, oder die Boxenhersteller die die eigene Box schlecht bewerten, zeigen ja, daß ein Sinn alleine zuwenig ist.
Was ich jedoch für mich übernommen habe ist die Gewichtung, Klangverbesserungen durch Boxen, nicht durch Elektronik.
Suche mir die Elekrtonik nach Klang, Funktionalität und Optik aus, ganz nach meinem Geschmack. Da ich nur gehobene Zimmerlautstärke brauche, muß der Verstärker auch kein Wattmonster sein.

mfg
schaffi
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Alt 25.03.2007, 20:21   #13
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Schaffi,

Dein Beispiel des Coca-Cola Tests ist wirklich diskussionswürdig in diesem Kreis, weil es zeigt, daß ein Test nicht einfach ein Test ist, sondern seine Aussagefähigkeit von der Interpretation abhängt!

Die hier vertretene Meinung ist: Wenn sich im Blindtest herausstellt, daß die Leute einer Wunschvorstellung gefolgt sind, dann heißt das: Sie sind einer Illusion erlegen, die von der Wirklichkeit widerlegt wird!

Die Konstruktivisten interpretieren das aber ganz anders: Für sie gibt es nur Wunschvorstellungen, die eine Wirklichkeit konsrtruieren und außerdem nichts! Man kann deshalb die vermeintliche Täuschung gar nicht als Täuschung bezeichnen, weil es einfach unsere Natur ist, uns die Welt nach unseren Vorstellungen und Wünschen zurecht zu zimmern! Das ist natürlich eine Extremposition (die ich durchaus nicht teile in dieser Extremität), sie ist aber durchaus heilsam gegenüber der naiven Vorstellung, man brauche nur einen Test, und dann hätten wir Sicherheit, Objektivität u. dgl.

Ich selbst glaube nicht, daß durch irgendwelche Tests mehr (!) Sicherheit und Urteilsfähigkeit erreicht wird als durch die eigene langjährige Erfahrung, einfach weil der einzelne Test so viele Unwägbarkeiten und Fehlerquellen hat (subjektive und objektive), die durch kein noch so wissenschaftliches Instrumentarium zu beherrschen sind!
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Alt 25.03.2007, 21:07   #14
schaffi
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schaffi
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Hallo Holger,

wie ich bereits andeutete, ist ein Test, oder auch technisches Grundwissen für mich wichtig in Bezug, wie Teile ich mein Budget auf, ist es sinnvoll 1000 Euro für Kabel, Steckdosen, ... auzugeben.
Ob mir eine Komponente im täglichen Gebrauch gefällt, kann ich damit nicht ermitteln. Ich habe mir über dieses Thema, Sicherheit bezüglich einer Entscheidung durch einen Test, einige Gedanken gemacht. Würde ich mein Leben auf diese Weise überprüfen, müsste ich wohl viele meiner Vorlieben in Frage stellen.
Zum Thema Realität, ich glaube auch nicht das alles nur im Gehirn stattfindet, aber manchmal muß man auch etwas übertreiben, wenn man bedenkt, das die meisten Menschen nicht mal darüber nachdenken wie verzerrt die Wahrnehmung der Welt eigentlich ist.

mfg
schaffi
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Alt 25.03.2007, 21:22   #15
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Schaffi,

im Prinzip kann ich Deiner Denkweise nur zustimmen! Ich bin z.B. nicht in den Laden gegangen mit dem Ziel: Du mußt jetzt dieses teure Kabel kaufen, weil es gut getestet wurde usw. Sondern ich habe ein neues Kabel gekauft, weil es bei mir zuhause ein bis dahin unlösbares Problem gelöst hat! Ich würde deshalb nie jemandem sagen: Du muß genau so handeln wie ich, weil er eine ganz andere Anlage hat, die mein ganz spezielles Problem durchaus nicht haben muß!

Und eines ist natürlich klar: Die Relation zwischen Preis und der erzielten Klangverbesserung muß in einem vernünftigen Verhältnis stehen!

Gruß Holger
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