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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 19.11.2017, 14:05   #1
Atmos
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Standard Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Die Vorurteile gegen Dolby Atmos & Co sind mannigfaltig.
Sie reichen von "wer muss denn so'ne Scheiße haben" bis "es gibt gar kein Dolby Atmos", weil einerseits die Dolby Techniker zu blöd zum Programmieren sind, andererseits aber, sollte es tatsächlich mit Dolby Atmos funktionieren können, die Ton-Techniker zu blöd sind, eine gute Atmos-Tonspur zu produzieren.
Das abstruseste Vorurteil bzgl. der Funktionsfähigkeit von Dolby Atmos wurde von Grobi-TV in die Welt gesetzt: Dolby Atmos ist das, was aus den Decken-LS kommt. Und da kommt herzlich wenig raus, also ist Dolby Atmos Kacke.

Viele Vorurteile, wenn nicht gar die meisten, kommen von den Stereo-Freaks, die schon die SACD und den Surround-Klang abgelehnt haben bzw. ablehnen und sich von einem guten Surroundton beim Kinofilm in der Konzentration gestört fühlen.

Das größte Vorurteil, mit dem Auro 3-D zu tun hat, dass es schon ausgestorben ist bevor es am Markt einigermaßen etabliert wurde.
Nun hat van Baelen nach innerer Einkehr festgestellt, dass Auro 3 D auch mit den Aufsatz-LS, den Enabled-Speakern, funktionieren könnte und hat den Herstellern der AVRs erlaubt, auch diese Schalte zu nutzen.
Dabei ist das "echte" Auro-LS-Setup am einfachsten zu installieren, da die Heights nur in halber Stereo-Basisbreite über den Front-LS in die Höhe gesetzt werden müssen.

Da DTS für sein DTS-X kein White-Paper herausgebracht hat, und auch sonst nichts zu einem LS-Setup erläutert, kann als Maßstab eigentlich nur die erste Promotion in Vegas als Indiz dafür herhalten, dass DTS auf Heights setzt.
Eigentlich sollte DTS-X auch mit einem herkömmlichen 5.1-Set Raumklang erzeugen können. Daher wohl auch keine Infos.

Der größte Nachteil ist, dass Atmos und Auro nicht mit ein und demselben LS-Setup kompatibel sind, der Nutzer aber bestrebt ist, beides nutzen zu wollen.

Und dass geht immer ins Auge.

Und so werden dann auch alle Vorurteile gegen Atmos & Co alle naslang bestätigt.
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Alt 19.11.2017, 16:29   #2
Mike
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Mike
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Für mich wäre die Entscheidung ganz einfach: In einem anderen Thread schrieb @schauki zurecht, dass Atmos der Quasi-Standard der Filmindustrie ist. Also würde ich wohl mit der Einrichtung von Atmos beginnen. Da aber mein Hörraum klein ist und die Couch ungünstigerweise an der Rückwand stehen muss, könnte ich nur zwei Atmos-Deckenlautsprecher installieren. Das wären dann wohl der Unauffälligkeit wegen die kleinen 8320. Trotzdem bedeutet bei Aktivlautsprechern die Deckenmontage einen nicht unerheblich größeren Aufwand als bei Passivlautsprechern. So sind z.B. Kabelkanäle Pflicht - ohne wäre es mit optisch nicht gefällig genug.

Weil mich aber der Upmixer von Auro begeistert, würde ich zusätzlich noch vier Heights, montieren. Der Aufwand ist recht gering. Für ältere Filme und für Musik würde ich Auro nutzen. Ich sehe in einer solchen Kombination keinerlei Probleme. So vereinige ich das beste aus beiden Welten. Ein Entweder Oder muss meines Erachtens nach gar nicht sein...
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Alt 19.11.2017, 16:54   #3
Mike
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Mike
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Zum verpfuschten Mix: Ich bin der Meinung, dass, je mehr sich der 3D-Standard auch im heimischen Wohnzimmer etabliert, sich auch die Abmischung verbessern wird. Allerdings ist es auch möglich, dass 3D-Audio wieder vom Markt verschwinden wird: Siehe die 3D-Wiedergabe bei TVs.
Das ist meines Erachtens nach bedauerlich: Wie @David schrieb, passt - so sehe ich es auch - die flache 2D-Wiedergabe nicht zum 3D-Sound. Gut, ich würde es trotzdem nutzen - und ich bin froh, noch einen 3D-tauglichen TV zu besitzen.

Bis sich ein Novum durchsetzt und wirklich etabliert, dauert es eben seine Zeit. Und auch die Toningenieure müssen dazu lernen. Das ist doch in der Computer-Branche bei Spielen nicht anders. Auch dort dauert es, bis das neue System ausgereizt wird.

Ich sehe auch an dieser Stelle es ganz gelassen: Die Zeit wird es zeigen. Und egal, welches der Systeme sich durchsetzen wird, es wird weiter entwickelt - oder stirbt aus. Das ist eben das Prinzip der Evolution, das auch in der Technik greift...
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Alt 19.11.2017, 17:19   #4
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Zum verpfuschten Mix: Ich bin der Meinung, dass, je mehr sich der 3D-Standard auch im heimischen Wohnzimmer etabliert, sich auch die Abmischung verbessern wird............
... kläre mich bitte mal auf, woher du das Wissen hast, dass die Atmos-Tonabmischungen schlecht gemacht sind?
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Alt 19.11.2017, 17:31   #5
Mike
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Du schriebst zu den Vorurteilen: "Sie reichen von "wer muss denn so'ne Scheiße haben" bis "es gibt gar kein Dolby Atmos", weil einerseits die Dolby Techniker zu blöd zum Programmieren sind, andererseits aber, sollte es tatsächlich mit Dolby Atmos funktionieren können, die Ton-Techniker zu blöd sind, eine gute Atmos-Tonspur zu produzieren."

Und darauf habe ich geantwortet: "Zum verpfuschten Mix:".

Ich habe niemals geschrieben, dass alle Mixe "verpfuscht" sind, noch nicht einmal, DAS es verpfuschte Mix gibt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sich mit der Zeit der Standard verbessern wird - wie bei allen Dingen. Die Produzenten, in diesem Falle die Toningenieure, lernen hinzu. Nicht mehr und nicht weniger...
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Alt 19.11.2017, 18:02   #6
Atmos
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
....
Ich habe niemals geschrieben, dass alle Mixe "verpfuscht" sind, noch nicht einmal, DAS es verpfuschte Mix gibt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sich mit der Zeit der Standard verbessern wird - wie bei allen Dingen. Die Produzenten, in diesem Falle die Toningenieure, lernen hinzu. Nicht mehr und nicht weniger...
... ich habe über 40 Blu-ray-Filme mit Atmos-Tonspur, 14 Musik-Blu-rays, und es ist nicht ein verpfuschter Mix dabei.

Das grundsätzliche Problem ist die LS-Installation! Bei vielen Usern stimmt noch nicht einmal das Stereodreieck, der Center hängt über der Glotze, das Sofa steht an der Rückwand, und irgendwo in die Ecken gedrückt die RS. Dann werden 4 Heights an den Seitenwänden angebaut, auf den Hörplatz ausgerichtet, denn so muss es ja sein, dann wird eingemessen, und hurra, nun klingt es fantastisch. Einfach nur geil.
Aber verdammt noch mal, warum klingt der Upmixer besser als das Original? Richtig, der Tonmeister hat gepfuscht. Der Tonmeister muss also eine Pappnase sein. So einfach ist das.

Warum die Schuld bei sich suchen, wenn man es besser auf Andere abwälzen kann?
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Alt 19.11.2017, 17:46   #7
Atmos
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
......
Weil mich aber der Upmixer von Auro begeistert, würde ich zusätzlich noch vier Heights, montieren. Der Aufwand ist recht gering. Für ältere Filme und für Musik würde ich Auro nutzen. Ich sehe in einer solchen Kombination keinerlei Probleme. So vereinige ich das beste aus beiden Welten. Ein Entweder Oder muss meines Erachtens nach gar nicht sein...
.. eines sollte dir aber klar sein: Die Auromatik kann kein Auro 3-D!
Und Dolby Atmos über Heights kann kein natives Dolby Atmos, kann keine 3-D-Räumlichkeit aufbauen.
Und über Heights klingt auch der Dolby Surround Updater nicht gut, der zeigt seine Qualitäten erst mit den Topps, bekommt aber auch so die 3-D-Räumlichkeit nicht gebacken.

Einfach formuliert: Alle Upmixer haben mit den 3-D-Klangformaten nichts zu tun, auch wenn die Upmixer mehr Töne auf die Heights legen.

Und so muss ich auch lachen, wenn Dolby behauptet, sein DSU würde eine 2-kanalige Stereoaufnahme so wiedergeben, wie es sich der Künstler in seinen kühnsten Träumen gewünscht hätte.
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Alt 19.11.2017, 18:06   #8
Mike
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@Atmos
Wie ich schrieb,
Zitat:
Also würde ich wohl mit der Einrichtung von Atmos beginnen. Da aber mein Hörraum klein ist und die Couch ungünstigerweise an der Rückwand stehen muss, könnte ich nur zwei Atmos-Deckenlautsprecher installieren.
Sonst bringt es wohl wenig, da hast Du recht.

In der BDA des AV7703 steht:
Zitat:
Bei diesem Modus wird ein Auro-3D-Decoder verwendet, um mithilfe des Height-Kanals eine dreidimensionale Audioausgabe zu erreichen. Er eignet sich ideal für die Wiedergabe von Signalen, die als Auro-3D mit einem Height-Kanal codiert wurden. Falls Signale eingespeist werden, die nicht als Auro-3D codiert sind, wird mit dem Upmixer Auro-Matic eine äußerst realistische dreidimensionale Audioausgabe erzielt.
Hier verstehe ich es so, dass 3D-Klang simuliert wird, wenn kein natives 3D-Signal anliegt.
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Alt 19.11.2017, 19:39   #9
Atmos
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@ Mike, wie funktioniert ein Upmixer?

Ein Upmixer errechnet aus den unterschiedlichen Surroundkanälen Schallanteile, die entsprechend dann auf die Decken-/Höhen-LS vorn und hinten gelegt und gelenkt werden.
Es kann durchaus sehr gut klingen.
Ist dann so wie beim Fernseher, wenn du Klangeffekte wie Club, Studio oder Sportarena wählst.

Vom Prinzip her halte ich die Upmixer für Quatsch, weil sie zur Klangqualität nichts beitragen.
Nur Effekthascherei.

Wenn's aber Spaß macht, warum nicht.
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Alt 19.11.2017, 21:33   #10
Mike
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
@ Mike, wie funktioniert ein Upmixer?

Ein Upmixer errechnet aus den unterschiedlichen Surroundkanälen Schallanteile, die entsprechend dann auf die Decken-/Höhen-LS vorn und hinten gelegt und gelenkt werden.
Es kann durchaus sehr gut klingen.
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Vom Prinzip her halte ich die Upmixer für Quatsch, weil sie zur Klangqualität nichts beitragen.
Nur Effekthascherei.
Was denn nun? Kann's nun gut klingen oder nicht?

Ich schrieb:
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Hier verstehe ich es so, dass 3D-Klang simuliert wird, wenn kein natives 3D-Signal anliegt.
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
@ Mike, wie funktioniert ein Upmixer?

Ein Upmixer errechnet aus den unterschiedlichen Surroundkanälen Schallanteile, die entsprechend dann auf die Decken-/Höhen-LS vorn und hinten gelegt und gelenkt werden.
Wo ist der Unterschied zwischen 3D-Klang-Simulation und dem Errechnen von "unterschiedlichen Surroundkanälen", aus denen Schallanteile auf die Decken-/Höhen-LS errechnet werden? Wie sollte sonst 3D-Klang "simuliert" werden, wenn nicht durch die für diese Wiedergabe ausgezeichneten Lautsprecher? Ich sehe zwischen meiner und Deiner Darstellung keinen Widerspruch...

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ich habe über 40 Blu-ray-Filme mit Atmos-Tonspur, 14 Musik-Blu-rays, und es ist nicht ein verpfuschter Mix dabei.
...
Warum die Schuld bei sich suchen, wenn man es besser auf Andere abwälzen kann?
Nochmals: Ich schrieb:
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Und darauf habe ich geantwortet: "Zum verpfuschten Mix:".

Ich habe niemals geschrieben, dass alle Mixe "verpfuscht" sind, noch nicht einmal, DAS es verpfuschte Mix gibt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sich mit der Zeit der Standard verbessern wird - wie bei allen Dingen. Die Produzenten, in diesem Falle die Toningenieure, lernen hinzu. Nicht mehr und nicht weniger...
@Atmos
Ich frage mich allen Ernstes, ob Du das, was Du schreibst, wirklich so meinst - und ob Du die Postings anderer wirklich so verdreht wahrnimmst oder bewusst verdrehst...

Aber egal: Eigentlich frage ich es mich nicht allen Ernstes. Ist nur eine rhetorische Floskel. Bin raus, hat für mich keinen Sinn mehr, weiter zu diskutieren. Ist mir echt zu nervig, weil nicht zielführend. Du gehst Deinen Weg, ich den meinen und gut ist's...
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Alt 19.11.2017, 20:32   #11
schauki
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Hallo.
Zitat:
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...
Das abstruseste Vorurteil bzgl. der Funktionsfähigkeit von Dolby Atmos wurde von Grobi-TV in die Welt gesetzt: Dolby Atmos ist das, was aus den Decken-LS kommt. Und da kommt herzlich wenig raus, also ist Dolby Atmos Kacke.
Mich würde interessieren, wo diese Aussage denn gemacht wurde von Grobi?

Fakt ist jedoch:
Prinzipiell könnten die 5/7 Lautsprecher eine 5/7.1 Anlage exakt die gleichen Signale bekommen wie die 5/7 Lautsprecher einer 5/7.1.4 (also inkl. 4 Deckenlautsprecher).

Einzig und allein relevant ist das Signal welches jeder Lautsprecher bekommt.

Und wenn in einer Atmos Anlage die 5/7 das gleiche Signal bekommen wie in einer "normalen" 5/7.1 Anlage und die Deckenlautsprecher kein Signal, dann klingt es auch 100% gleich.


In solchen Fällen, also wenn aus den Deckenlautsprechern kein/kaum Signal kommt sehe ich den Mehraufwand als sehr fraglich an.

Sehe ich auch bei einer 7.1 Anlage bei denen aus dem Center nichts/kaum was kommt, oder aus den Rears nichts/kaum was.

Oder bei 2 Kanal Stereo, wenn nichts aus dem Front L kommt.



Ganz entscheidend ist daher das was die Tonleute machen, das ist es aber in allen Fällen, von Mono bis hin zur WFS.
Und entsprechend gilt das auch für Atmos.


mfg
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Alt 20.11.2017, 14:09   #12
Söckle
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...ich glaube, "normale" User, die sich nicht ständig auf dem Laufenden halten, und auch nicht wochenlang recherchieren wollen, bevor sie etwas kaufen (ja, solche Leute gibt es da draußen tatsächlich) sind mit den ganzen Mehrkanalformaten und den jeweiligen Vor- und Nachteilen völlig überfordert...

...gerade lese ich noch etwas über "dts : X"....

Da haben es die Hersteller und Filmschaffenden mal wieder geschafft, für völliges Chaos zu sorgen. Ist ja aber leider auch nichts neues. Irgendwie kommt man offensichtlich nie auf den Trichter, dass man mit einem verlässlichen, einheitlichen und einigermaßen beständigen Format vielleicht viel mehr Kasse machen könnte. Weil man die Verbraucher nicht ständig verunsichert wieder das falsche zu kaufen....

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Söckle
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Alt 20.11.2017, 15:19   #13
Atmos
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
......
Da haben es die Hersteller und Filmschaffenden mal wieder geschafft, für völliges Chaos zu sorgen. Ist ja aber leider auch nichts neues......
.... die sind es definitiv nicht, denn die Dokumentationen sind ausreichend. Nur gehen die meisten User bei und denken sich, dass sie nicht weiter nachdenken müssen, irgendwie wird es schon mit Plug'n'Play klappen.

Schau mal in dieses Dokument http://developerdownload.dolby.com/d...uite_guide.pdf

und suche nach einer Erklärung, wonach eine Dolby Atmos-Tonspur nur über die Decken-Lautsprecher ausgegeben wird.

Aber Grobi-TV verbreitet seinen unqualifizierten Test-Mist noch immer.
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Alt 20.11.2017, 15:44   #14
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
und suche nach einer Erklärung, wonach eine Dolby Atmos-Tonspur nur über die Decken-Lautsprecher ausgegeben wird.

Aber Grobi-TV verbreitet seinen unqualifizierten Test-Mist noch immer.
Darauf kann ich mich eines Zitats bedienen:
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
...
@Atmos
Ich frage mich allen Ernstes, ob Du das, was Du schreibst, wirklich so meinst - und ob Du die Postings anderer wirklich so verdreht wahrnimmst oder bewusst verdrehst......
Solange du keine Quelle lieferst die zeigt dass Grobi(-TV) das so behauptet, muss ich davon ausgehen, dass es wohl nicht nur Postings hier im Forum betrifft.

mfg
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Alt 20.11.2017, 16:16   #15
Atmos
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... was bringt es, wenn ich dir die Quelle aufzeige?

Und Mike als Zeugen für was interpretieren? Was soll dass bringen? Ist Mike nun der Fachmann für 3-D-Audio?

Aber ich will mal nicht so sein: https://www.youtube.com/watch?v=1zUvhEWpZ9E

Über einen sachlichen Kommentar deinerseits werde ich mich freuen.

P. S. Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=TDbReTr839g

Geändert von Atmos (20.11.2017 um 16:40 Uhr).
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