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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 21.01.2013, 20:55   #1
David
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Standard Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Auskopplung von einem anderen Thread.

Zitat:
P.S.: Da gibt es aber sowohl in den Foren wie auch in meinem Bekanntenkreis massig viele Leute die schwören darauf Unterschiede zwischen "billigen" und hochwertigen CD-Playern zu hören. Da gibt es die blumigsten Beschreibungen über den unterschieldichen Klang von Wandlern und CD-Playern...
Man muss nur fest dran glauben und man hört alles was man hören will.

Im verblindeten Zustand ist es dann vorbei mit den/dem "Träumen".:
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 21.01.2013, 21:23   #2
Babak
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Und wer kann sagen, dass das kein Nocebo-Effekt ist?
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Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 21.01.2013, 21:27   #3
Merope
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Hallo David,

Zitat:
Man muss nur fest dran glauben und man hört alles was man hören will.

Im verblindeten Zustand ist es dann vorbei mit den/dem "Träumen".:
Ich mag es ja kaum noch fragen, aber gilt das auch für Kopfhöreranschlüsse?

Ich habe an meinem Stereo Receiver von Marantz (ein einfaches Model SR5023 ~ 400€) einen Kopfhörerausgang.
Und an dem CD-Player Denon DCD720 ist nun auch ein regelbarer Kopfhörerausgang eingebaut.
Hier meine ich auch, vor allem im Mitten bis Tieftonbereich, einen präzieseren und satteren Klang am Kopfhörerausgang des CD-Players wahrzunehmen.
Das ist dann sicher auch nur Einbildung oder auf unterschiedliche Pegel zurückzuführen? :

Beste Grüße,
Jürgen

Geändert von Merope (21.01.2013 um 22:05 Uhr). Grund: ERgänzung
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Alt 21.01.2013, 23:52   #4
Ampere
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Zitat:
das hatte aber Fried Reim über seine digitale Lautstärkenregelung am Violectric V800 eher so beschrieben das durchaus was verloren geht, man es aber nicht wahrnehmen würde.
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
So ist es auch.

In den ersten Accuphase-Playern waren 16Bit Wandler verbaut.
4Bit (reichten nur für Minus 40dB, man kam also nie auf Lautstärke Null damit) wurden für den digitalen Lautstärkesteller verwendet. Das hat dann bei geringen Lautstärken und leisen Passagen unüberhörbar verzerrt.

Die nächste Generation verwendete bereits 20Bit Wandler. Das reichte schon für unverzerrte Minus 60dB bei Bedarf.

Bei der heute üblichen 24Bit-Technik können bis zu 8Bit nur zur Lautstärkestellung verwendet werden und man hat immer noch das volle CD-Format zur Verfügung.
gibt es zu dem Thema einen Link? Ich glaube wir reden vom selben meinen aber was anderes...
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Alt 22.01.2013, 00:25   #5
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Man muss nur fest dran glauben und man hört alles was man hören will.

Im verblindeten Zustand ist es dann vorbei mit den/dem "Träumen".:
Hop Hop alle mitsingen!

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Alt 22.01.2013, 07:18   #6
David
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Zitat:
Das ist dann sicher auch nur Einbildung oder auf unterschiedliche Pegel zurückzuführen?
Um diese Frage zu beantworten, müsste man Messungen anstellen und/oder wieder einmal verblindet testen (was auch in diesem Fall ginge).

Beide Ausgänge sind aber nicht ideal für den Betrieb von Kopfhörern. In (relativ billigen) CD-Playern ist ein KH-Anschluss sehr primitiv gemacht und der KH-Anschluss bei Verstärkern geht mit relativ hochohmigen Widerständen von den Endstufen weg (die Endstufen sind dabei nicht das Problem, aber der Widerstand in Serie).

Wirklich gute Ergebnisse erzielt man nur an speziellen KH-Verstärkern.
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David


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Alt 22.01.2013, 07:23   #7
David
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Zitat:
Und wer kann sagen, dass das kein Nocebo-Effekt ist?
Ein verblindeter Vergleich. Dieser "liefert" immer die Wahrheit. Alles darüber hinaus spielt sich nur im Kopf ab.

Zitat:
gibt es zu dem Thema einen Link? Ich glaube wir reden vom selben meinen aber was anderes...
Ich habe noch nicht danach gegoogelt.

Aber damals wollte ich wissen woran es liegt und das waren die Erklärungen mehrerer unabhängiger Techniker dazu. Ist für mich auch schlüssig und nachvollziehbar.
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Alt 22.01.2013, 15:59   #8
Dr. Who
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Hallo,

mein Problem dabei ist, das Wasser gepredigt aber Wein getrunken wird. Das lieber David macht dich in deinen Aussagen immer so unglaubwürdig.

Traust du deinen eigenen Blindtests nicht über den Weg oder wie ist das zu verstehen. Beispiel: Anstatt Billigendstufen zu nutzen, baust du hochwertiges Zeug ein, das verstehe wer will, ich nicht.

PS: Bitte nicht mit der Lebensdauer kommen, denn das ist Unfug, billig heißt nicht autom. geringe Lebensdauer. Mein Radio für 30DM läuft seit mittlerweile 25Jahren und das tagtäglich.
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Alt 22.01.2013, 16:13   #9
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
Hallo,

mein Problem dabei ist, das Wasser gepredigt aber Wein getrunken wird. Das lieber David macht dich in deinen Aussagen immer so unglaubwürdig.

Traust du deinen eigenen Blindtests nicht über den Weg oder wie ist das zu verstehen. Beispiel: Anstatt Billigendstufen zu nutzen, baust du hochwertiges Zeug ein, das verstehe wer will, ich nicht.

PS: Bitte nicht mit der Lebensdauer kommen, denn das ist Unfug, billig heißt nicht autom. geringe Lebensdauer. Mein Radio für 30DM läuft seit mittlerweile 25Jahren und das tagtäglich.


Hohe Pegel verzerrungsfrei, das wäre noch ein Argument. Aber selbst das ist im DIY wahrscheinlich recht günstig machbar. Also das mit dem "Wasser predigen und Wein trinken" hat schon was.
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Alt 22.01.2013, 23:18   #10
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ein verblindeter Vergleich. Dieser "liefert" immer die Wahrheit. Alles darüber hinaus spielt sich nur im Kopf ab.
Nehmen wir Deinen "verblindeten" Vegleich her, so provoziert Dein Testprozedere den Nocebo-Effekt regelrecht.

Und Dein Vergleich kann nicht zwischen Wirklich Nicht-Hören und Nocebo unterscheiden.
Also spielt sich dieses Nicht-Hören von Unterschieden ebenso gut nur im Kopf ab, wie das Hören von Unterschieden bei unverblindeten Langzeit-Tests.

Von daher kann man sich solche verblindeten Vergleiche sparen, ebenso wie unverblindete Langzeit-Tests.
Denn die alle sagen auch nicht mehr aus als die üblichen Meinungsäußerungen.

Wer solche Tests für aussagekräftig hält, der lügt sich wohl gerne selber in die Tasche.
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 22.01.2013, 23:40   #11
Soulsister 2001
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Nehmen wir Deinen "verblindeten" Vegleich her, so provoziert Dein Testprozedere den Nocebo-Effekt regelrecht.

Und Dein Vergleich kann nicht zwischen Wirklich Nicht-Hören und Nocebo unterscheiden.
Also spielt sich dieses Nicht-Hören von Unterschieden ebenso gut nur im Kopf ab, wie das Hören von Unterschieden bei unverblindeten Langzeit-Tests.

Von daher kann man sich solche verblindeten Vergleiche sparen, ebenso wie unverblindete Langzeit-Tests.
Denn die alle sagen auch nicht mehr aus als die üblichen Meinungsäußerungen.

Wer solche Tests für aussagekräftig hält, der lügt sich wohl gerne selber in die Tasche.
Danke...
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Alt 22.01.2013, 23:53   #12
carlinhos
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In Post #37 habe ich etwas gemurkst. Der Absatz sollte eigentlich so lauten:

Nun verstehe ich, was Ruedi mit dieser Aussage gemeint hat:

Zitat:
...ich kann es auch nicht mehr hören...solche Tests gibt es wie Sand am mehr. Und die gehen immer gleich aus.
Jeder macht sozusagen seinen eigenen "adäquaten Test"
Deswegen gibt es sie auch wie Sand am Meer
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Alt 12.12.2013, 19:19   #13
Stax
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... meine ersten Lautsprecher waren die Onkyo SC 60 und die Strippen der Klingeldraht. Als ich in der Audio ein Bericht über Lausprecherstrippen mit mehr Querschnitt und hörbaren Klangverbesserungen stand, bin ich zum Boschdienst und habe mir 4 Strippen mit 4,5 qmm Querschnitt geholt. Übrigens haben sich die Mitarbeiter dort einen Ast angelacht als ich ihnen erzählte, was ich mit den Kabeln vorhatte.
Zuhause die Anlage verkabelt, und als ich so beim Einhören war und eigentlich keinen phänomenalen Unterschied merkte, kam meine Frau von der Arbeit - sie wusste nichts von meinen Umbaumaßnahmen - und meinte, der Klang wäre untenheraus etwas sauberer.

Jedenfalls fand ich die Bratsche auf Ballroom Dancing phänomenal, dieses abgrundtiefe Geschrammel.

Als ich einige jahre später die Criterion TMR 160 hatte, legte ich die CD auf und wollte nun auch diesen Bratschenklang als Maßstab hören. Ich hörte kein Bratschengeschrammel, hatte ich das falsche Musikstück angespielt? Nach mehrmaligem Hören vernahm ich einen kurzen, sehr tiefen Ton; ich hatte zum ersten Mal mitbekommen, wie eine Bratsche zu klingen hat.
Die Onko's gingen zwar sehr tief runter, aber der Bass hat sehr lange nachgeschwungen, eben kein sauberer Klang.

Der Verstärker, zuerst ein Denon Vollverstecker, dann eine Technics Stereoendstufe, nun ein Camtech Verstärker L, zu Testzwecken mal eine Röhrenendstufe, das A und O sind letzentlich die Lautsprecher.
Auch der Test zwischen CD gegen Linn LP 12 und Technics 1410 MK II ging unentschieden aus.
Was bei einer 20-Bit-CD natürlich phänomenal ist, wie aus dem Nichts ein Ton entsteht und wieder verklingt.

Wie bereits erwähnt, habe ich den Kabelboom mitgemacht und demzufolge auch die Giga-Saurus-Kreuzsymmetrisch istalliert. Der Sony-Player kam mit den ca. 1000 Pico-Farad zurecht, der neue Technics-Player fing an zu tröten. Die Kabel gingen überhaupt nicht.

Natürlich lebt jeder Test von Einbildung, aber guter Klang ist und bleibt guter Klang.

Irgendwo am Anfang des Threads schreibt einer, zum Musikhören genüge ihm eine billige Anlage. Das Problem ist, dass eine billige Anlage mit billigen Lautsprechern bestückt ist.
Während z.B. eine Tannoy mit einem Kofferradio angesteuert werden kann, habe ich erlebt, wie ein Accuphase Monoblock 600 Watt in ein Arcam-Brikettbox gepumt hat.

Hifi soll Spass machen, und ein bisschen Voodoo gehört dazu, aber wenn ich lese, dass jemand einen hochwertigen Tonabnehmer einbaut, und die Basis des Tonarmes Basis 2,5 mm zu tief ist, und dann beschreibt, wie toll der Klang sei, dann falle ich vom Glauben ab.

Aber so ist HiFi.
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Alt 22.01.2013, 17:24   #14
carlinhos
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ich kann es auch nicht mehr hören...solche Tests gibt es wie Sand am mehr. Und die gehen immer gleich aus.
http://www.hififorum.at/forum/showpo...2&postcount=10

@Ruedi01 @Hifiaktiv
Gibt's dafür inzwischen schon konkrete Quellen oder bleibt's bei den Behauptungen?
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Alt 22.01.2013, 18:00   #15
David
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
http://www.hififorum.at/forum/showpo...2&postcount=10

@Ruedi01 @Hifiaktiv
Gibt's dafür inzwischen schon konkrete Quellen oder bleibt's bei den Behauptungen?
Für mich (und viele Andere) sind meine Tests "adäquat".

Für diejenigen denen das zu wenig ist, steht ja die Möglichkeit offen es (sie) "besser" zu machen.

Wünsche viel Spaß!
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David


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