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DIY Elektronik Tuning und Eigenbau

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Alt 23.04.2016, 18:45   #76
David
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Genau so ist es.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.04.2016, 18:52   #77
bauersound
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Alt 23.04.2016, 18:54   #78
David
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Markus schrieb:
Zitat:
Einzige Lösung welche mir einfällt, wäre mit den besagten "besseren" und "schlechteren" Aufnahmen in die Verschiedenen Hörräume der Diskussionsteilnehmer zu gehen wobei jeder am Ende sein Urteil fällen dürfte.
Genau das - und noch viel mehr - haben wir früher im "HiFi-Freundeskreis" gemacht. Und da waren wirklich "ordentliche" Anlagen dabei, die oft mehr gekostet haben wie Superautos und wo auch (damals schon!) raumakustisch viel gemacht wurde.

Die meisten haben es so gesehen wie ich. Schlechte Aufnahmen klingen immer schlecht! Und umso besser supergute Aufnahmen über bestimmten Anlagen klingen, desto mehr fallen die schlechten ab. "Die Schere geht weiter auf "und dahinter verbirgt sich ja auch eine gewisse Logik.

Eine Umkehr des Ganzen kann ich mir nur vorstellen, wenn man "anders" hört, nämlich mit Konzentration auf die Passagen, die nicht so sehr verzerrt auf dem Tonträger drauf sind.
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David


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Alt 23.04.2016, 19:34   #79
Ellesound
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Zitat:
Und da waren wirklich "ordentliche" Anlagen dabei, die oft mehr gekostet haben wie Superautos und wo auch (damals schon!) raumakustisch viel gemacht wurde.
Das sagt genau nichts aus ohne messtechnischem Nachweis, der Preis sagt nichts über die Qualitäten eines Systems aus.

Gruß, Felix
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Alt 23.04.2016, 20:04   #80
Dezibel
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Standard AW: Diskussion zur Frequenzweiche

Zitat:
Schlechte Aufnahmen klingen immer schlecht!
Wie definierst Du ''schlechte Aufnahme'' ? Du bist in der Beziehung superpingelig ;) ...
Zitat:
Und umso besser supergute Aufnahmen über bestimmten Anlagen klingen, desto mehr fallen die schlechten ab. "Die Schere geht weiter auf "und dahinter verbirgt sich ja auch eine gewisse Logik.
Logik - welche da wäre ?

Abgesehen davon dass der Übergang von wirklich schlechten Aufnahmen hin zu ''gefällt nicht'' gleitend ist - versuche mal einen anerkannt sehr guten Kopfhörer für den Vergleich zwischen schlechten und guten Aufnahmen zu verwenden. Aber Vorsicht - das Ergebnis könnte ernüchtern ....

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 23.04.2016, 21:01   #81
David
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Zitat:
Logik - welche da wäre ?
Dass die Scherklingen in beide Richtungen aufgehen - normaler Weise.

Und so ist das dann auch in Richtung gut und schlecht.

OK, das mag jetzt hinken......
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David


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Alt 23.04.2016, 21:06   #82
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

... versuche mal einen anerkannt sehr guten Kopfhörer für den Vergleich zwischen schlechten und guten Aufnahmen zu verwenden. Aber Vorsicht - das Ergebnis könnte ernüchtern ....

LG, dB

Da dache ich auch gerade dran:

Ist man sich wirklich über verschiedenen Setups im Freundeskreis (Lautsprecher und Raum) hinweg einig, welches "die schlechten" Aufnahmen ( z.B. die schlechtesten 2 von 10) sind ?

Geht die Beurteilung über einen Kopfhörer ähnlich aus ?

Falls 2 x "ja" mag's so sein. Aber ich hab' da so ein Gefühl, daß es evt. nicht überall die gleichen Aufnahmen sind, die "Herausforderungen" für des jeweilige Setup darstellen ...
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Alt 23.04.2016, 21:24   #83
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Dass die Scherklingen in beide Richtungen aufgehen - normaler Weise.
Meine Erfahrung ist eher, daß - für mich - insbesondere die von der Klangqualität "fragwürdigeren" Aufnahmen irgendwann nicht mehr sehr gewinnen, wenn sich die Qualität des Setups verbessert:

D.h. bei mit liegt eine "Scherklinge" eher auf dem Tisch und die andere geht nach oben, um in Deinem Bild zu bleiben.

Für "die Guten Aufnahmen" und das "Mittelfeld" (@Dezibel: Sicher auch eine Frage des "Gefallens" ...) ergeben sich noch Verbesserungen.

Insgesamt nimmt die Zufriedenheit mit dem genussvoll hörbaren Repertoire (und sein Umfang) damit für mich zu.

Da ich bei Aufnahmen, die ich kaufe oder mitgebracht bekomme, einen gewissen Wert auf Klangqualität lege, höre ich wirklich selten problematische Aufnahmen und wenn Gäste kommen, bringen sie m.E. auch sehr selten solche Aufnahmen mit, selbst wenn sie vieles dabei haben, was mir neu ist ...

Ich sehe da also wirklich nicht so ein Problem. Da ist aber jeder etwas anders:

Manche behalten Aufnahmen, trotz fragwürdiger Klangqualität wegen ihres Repertoirewerts z.B. "das ist die einzige Aufnahme von Künster A mit dieser Band B am Ort C ..." , was für mich meist nicht so wichtig ist.

Gibt es eine bessere - z.B. ausgewogenere, transparentere - Aufnahme des Ensembles vom Ort D, dann veschenke ich die vom Ort C auch mal (oder lösche sie).


____________

Schaut Euch doch mal das "Liebig'sche Minimumgesetz" an. Es wurde wohl ursprünglich u.a. für Erträge in der Landwirtschaft angewandt (z.B. "Wenn Dünger fehlt, dann hilft auch zusätzliche Sonneneinstrahlung nicht mehr ...")

Es könnte m.E. Bezüge zur erfahrbaren Klangqualität (Aufnahme, Wiedergabe-Setup) geben. Ich bin neulich in einer Sendung mit ländlicher Thematik darauf aufmerksam geworden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz
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Alt 24.04.2016, 09:54   #84
ra
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sind natürlich alles recht allgemein gehaltene aussagen - aber grundsätzlich hab ich auch die erfahrung gemacht, dass man manche gschichten zwar über einen ghettoblaster hören kann, über eine sog. gute anlage aber nur mit ohrenschmerzen - bootlegs z.b. mieserer qualität.
hingegen scheint mir ein mp3- file niederer bitrate auf einer qualitativ höheren anlage immer noch besser zu klingen als auf einer qualitativ schlechteren, obwohl unterschiede zum original im einen fall deutlich zu orten sind, bei der miesen anlage aber oft überhaupt nicht.
mir kommts so vor wie eine verschmutzte fensterscheibe im vergleich zu einer sauberen - und das, was die eine gnädig verbirgt, zeigt die andere gnadenlos.
gruß reinhard
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Alt 24.04.2016, 10:04   #85
David
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Zitat:
mir kommts so vor wie eine verschmutzte fensterscheibe im vergleich zu einer sauberen - und das, was die eine gnädig verbirgt, zeigt die andere gnadenlos.
Guter Vergleich.

Ich habe meine Anlage früher mal als "Klanglupe" bezeichnet, mit allen Vor- und Nachteilen die sich daraus ergeben.

Vielleicht gehe ich heuer wieder einmal auf eine HiFi-Messe, denn ich habe schon längere Zeit keine andere Anlage gehört als meine. Vielleicht ist tatsächlich was "besser" geworden, allerdings wüsste ich nicht was und warum, denn die Anlage selbst ist ja nur ein eher kleineres Stück vom Ganzen und die Bedingungen bei Messen sind nur ganz selten gut.
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David


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Alt 24.04.2016, 13:15   #86
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
...hingegen scheint mir ein mp3- file niederer bitrate auf einer qualitativ höheren anlage immer noch besser zu klingen als auf einer qualitativ schlechteren, obwohl unterschiede zum original im einen fall deutlich zu orten sind, bei der miesen anlage aber oft überhaupt nicht.
...

Hallo Reinhard,

was m.E. wieder einmal unterstreicht, daß das Konzept der Datenkompression bei MP3 ziemlich genial ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/MP3#Verfahren

Selbst wenn man bei einem bestimmten Stück z.B. als MP3 mit 128kbps auf einer bestimmten Anlage deutliche Unterschiede zum (unkomprimierten) Original hört, so kann dieses MP3 (mit 128 kbps oder weniger ...) potentiell immer noch Grenzen der Anlage aufzeigen. Es ist m.E. sehr wichtig, das zu verstehen.

Als einfaches Beispiel ist eine unzureichende untere Grenzfrequenz (und ggf. auch unzureichender maximaler Pegel im Tiefbass) z.B. bei bestimmten Orgel- oder Synth Passagen immer noch erfahrbar:

Ein wiedergabeseitig begrenzender Parameter, kann daher auch z.B. bei einem 128kbps MP3 leicht noch die empfundene Qualität oder "Authentizität" einer Wiedergabe beeinflussen.


Wir landen m.E. wieder beim Minimumsgsgesetz (ich nehme diese alte Ausprägung nur, weil sie so anschaulich ist mit der "Minimumstonne" und dem Wasserspiegel als Symbol):

https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz

Im o.g. Beispiel wäre die "niedrigste Daube" der symbolischen "Minimumstonne" durch die untere Grenzfrequenz der Lautsprecher gegeben. In der nächsten Musikpassage (desselben Stücks ...) kann die "niedrigste Daube" jedoch eine andere sein ... (**)


______________

Wenn jemand nun sinngemäß behauptet, seine Anlage stelle niemals den begrenzenden Faktor für Wiedergabequalität an sich dar, sondern dieser sei immer nur aufnahmeseitig zu suchen, was bedeutet das konkret ?

Es ist gleichzusetzen mit der Behauptung, ein bestimmtes Setup (seines) realisiere auf jeder Ebene und bezüglich aller denkbar relevanten Parameter ein Optimum oder zumindest solche Ausprägungen dieser Parameter, daß diese niemals zu einer (bei irgendeiner Aufnahme relevanten) Begrenzung von Klangqualität führen könnten (*).

Diese Behauptung beträfe sämtliche Ebenen von der Bandbreite des Systems über die "Glattheit" von Frequenzgängen, die Modulationstransferfunktion zusammen mit dem Raum, sämtliche Artefakte durch Resonanz, sämtliche Artefakte durch Interferenz, ...

eine schier unendliche Liste von Effekten in unterschiedlichen Dimensionen.

________________

(*) Eine solche o.g. Aussage ist m.E. ziemlich vermessen und dazu auch noch naiv (u.a. in technischer Hinsicht), da mag evt. jeder für sich nochmal drüber nachdenken ...

Es kommt hier erschwerend hinzu, daß viele der relevanten Parameter (aufnahme- und wiedergabeseitig) nicht normiert sind, sondern oft (wenn überhaupt) nur als "empfohlene Bereiche" existieren, über die teils auch trefflich diskutiert wird.

Der von Dr. Floyd Toole geprägte Begriff des "Circle of Confusion" ist hier zu nennen:

Eine wenigstens prinzipielle Auseinandersetzung damit, ist m.E. unabdingbare Voraussetzung für eine Beschäftigung mit Wiedergabequalität. Dabei ist es ganz gleich, ob man sich bei der Beschreibung des wohlbekannten Problems auf Floyd Toole beziehen möchte oder nicht: Es gibt jedoch auf jedem Gebiet und zu jeder Zeit Persönlichkeiten, die Begriffe prägen und einen Sachverhalt damit sowohl anschaulich als auch innerhalb einer größeren Gemeinschaft kommunizierbar machen. Das kann man nutzen, wenn man nicht jahrzehntelang "im Kreis" reden (und gehen ...) möchte.

Der "Circle of Confusion" ist also ein "Kreis der Verwirrung", der ein prinzipielles Problem einer "Unterdefinition" bzw. einer nur "wechselseitig als Zirkelbezug" bestehenden (Nicht-) Definition von relevanten Parametern im Aufnahme- und Wiedergabeprozess ausdrückt.

Der "Circle of Confusion" kann daher nicht dazu dienen und ist auch nicht etwa zur Rechtfertigung dafür geeignet, daß ein Teil der Beteiligten (z.B. zuständig für die Wiedergabeseite) irgendwann (bzw. nach heutigem Stand ...) für sich sagt:

"Wir haben jetzt wiedergabeseitig alles getan: Für alle Schwierigkeiten, die jetzt noch vorhanden sind, ist allein die Aufnahmeseite zuständig."

OT-Start
Ich kenne die "das ist Euer Problem" Kommunikationstechnik sehr gut aus dem Projektgeschäft. Man kann diese Strategie ewig anwenden:
"Euer Problem, Unser Problem, Euer Problem, ...." ohne das eine zugrundeliegende Aufgabe dabei annähernd gelöst würde oder auch nur soweit verstanden würde, daß man endlich beginnen könnte, sie zu lösen.
OT-Ende

"Circle of Confusion":

http://seanolive.blogspot.de/2009/10...confusion.html


(**) Das Modell wäre hier zu erweitern, denn das steigende Wasser (Wasserspiegel als Symbol für "erfahrbare Qualität") prüft nicht zu jeder Zeit alle Dauben der "Minimumstonne" (hier z.B. als Symbol für die Wiedergabeseite, es kann aber auch für den gesamten Aufnahme- und Wiedergabeprozess stehen ...) gleichmäßig.

Evt. kann man das symbolisieren, indem man die Tonne je nach Situation aus der senkrechten Lage kippt: Auf bestimmte Dauben kommt es dann situationsbedingt stärker an als auf andere je nach Musikpassage, Instrumentengruppe, Parameter der Aufnahmesituation, Pegel, ... etc.

Dadurch würde das Modell bezüglich empfundener Wiedergabequalität in Abhängigkeit von bestimmten Aufnahmen bzw. Passagen einer Aufnahme weniger "statisch".
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Geändert von dipol-audio (24.04.2016 um 14:40 Uhr).
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Alt 24.04.2016, 14:03   #87
Ellesound
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Zitat:
Wenn jemand nun sinngemäß behauptet, seine Anlage stelle niemals den begrenzenden Faktor für Wiedergabequalität dar, sondern dieser sei immer nur aufnahmeseitig zu suchen, was bedeutet das konkret ?

Es ist gleichzusetzen mit der Behauptung, ein bestimmtes Setup (seines) realisiere auf jeder Ebene und bezüglich aller denkbaren Parameter ein Optimum oder zumindest solche Ausprägungen der Parameter, daß diese niemals zur (relevanten) Begrenzung von Klangqualität führen könnten (*).

Die Behauptung beträfe sämtliche Ebenen von der Bandbreite des Systems über die "Glattheit" von Frequenzgängen, die Modulationstransferfunktion zusammen mit dem Raum, sämtliche Artefakte durch Resonanz, sämtliche Artefakte durch Interferenz, ...
Ist natürlich absoluter Quatsch so etwas zu behaupten, vor allem wenn sich das im Raum abspielt.

Selbst ich äußere mich erst erneut dazu, wenn ich mein neues System so gut wie möglich optimiert habe.

Dass es sehr unterschiedliche Aufnahmen gibt ist gar keine Frage, aber nur weil bestimmte auf der jew.(eigenen) Anlage bescheiden klingen, heißt es noch lange nicht, dass sie überall so "schlecht" klingen.

Bevor ich überhaupt so eine Behauptung aufstelle müssen bestimmte Parameter messtechnisch stimmen, und wenn ich das nicht belegen kann, bleibt es eine reine Behauptung.

Gruß, Felix
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Alt 24.04.2016, 14:24   #88
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
...

Bevor ich überhaupt so eine Behauptung aufstelle müssen bestimmte Parameter messtechnisch stimmen, und wenn ich das nicht belegen kann, bleibt es eine reine Behauptung.
...

Grundsätzliche Zustimmung, jedoch bitte berücksichtige auch:

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
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Alt 24.04.2016, 14:48   #89
Ellesound
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Ja habe ich grob durchgelesen, im Endeffekt kommt man um möglichst lineare Bedingungen nicht herum, der Studiostandard hat sich mit Sicherheit über die Jahre verbessert, und bin auch der Meinung, dass neuere Aufnahmen teilw. recht gut abgemischt sind, zumindest sich gut anhören.

Bin auf jeden Fall gespannt was sich mit meinem neuen System ergibt, messtechnisch sollte es das beste werden, dass ich bisher gebaut habe, dann vergleiche ich erneut.

Gruß, Felix
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Alt 24.04.2016, 19:18   #90
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Nochmal zurück zur "aktiv" Thematik ...

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Ich denke du wirst mir bestätigen, dass hinter den sehr ausgereizten Studiomonitoren auch "echte Könner" am Werk waren, die auch alle anderen Möglichkeiten hätten nützen können.

Wieso sind sie alle diesen "modernen" Weg gegangen? ...

Hallo David,

auf die unbestrittenen Vorteile der Aktivtechnik - potentiell und in realen Umsetzungen - sind wir in diesem Thread schon eingegangen.

Es wird Dir aber speziell bei Studiomonitoren - wenn wir u.a. einmal innovativere Modelle von Genelec oder KH / Neumann heranziehen - aufgefallen sein, daß diese auch schon lange nicht mehr so

https://www.google.de/search?q=Klein...EuLM6AT1lrCQCg
(Suche nach "Klein & Hummel OY")

aussehen, obgleich "schon damals aktiv" ...


Die für die Performance heute weit ausschlaggebenderen Veränderungen kommen durch eine wesentlich deutlichere Berücksichtigung eines gleichmäßigen Rundstrahlverhaltens über der Frequenz, welches sich auch in wesentlich "glatter" verlaufenden Bündelungsmaßen äußert, als dies früher üblich war:

https://www.princeton.edu/3D3A/Direc...A/index_H.html

Das ist etwas (nicht mehr so ganz ...) "Neues" und für die Performance sehr bedeutsam. Aktive Filtertechnik ist im Vergleich dazu eher "ein alter Hut" mit Vorteilen, die mal mehr und mal weniger in's Gewicht fallen können. Natürlich ist aktive Filtertechnik auch für Umsetzungen dieses neuen Entwicklungsziels potentiell sehr hilfreich und kann sogar eine tragende Rolle darin spielen (vgl. Horbach Keele).


Sind für Dich denn alle "modernen" Herangehensweisen und Schwerpunkte z.B. im Monitordesign interessant, oder greifst Du in Deiner Argumentation immer nur "passende Teilaspekte" heraus ? Das ist vielleicht etwas provokativ, aber Dein vorheriger Post verlangt fast schon diese Nachfrage ... ;)

Ich meine: Entweder erkenne ich eine bestimmte Gruppe von Entwicklern und ihre Arbeit tatsächlich als "interessant" an - dann darf man sich m.E. jedoch den Luxus gönnen, sich auch mit dem aktuellen "Gesamtwerk" zu befassen und nicht nur mit "Krümelchen" (Teil- und Nebenaspekten) daraus - oder eben nicht.

U.a. die relevanten Papers von Floyd Toole haben die verantwortlichen Entwickler für Studiomonitore bei JBL, KH-Neumann, Genelec, ... allesamt schon vor langer Zeit gelesen. Denn sonst würden diese aktuellen Entwicklungsziele nicht bereits schon in einer 2ten oder weiteren Generation von Produkten umgesetzt bzw. angenähert werden.
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