HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > HÖRERLEBNISSE, ERFAHRUNGSBERICHTE > Audiophiles Hören, Hörpsychologie

Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 01.04.2013, 07:58   #166
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.598
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

"Richtig" kann nichts sein, wenn etwas - noch dazu unkontrolliert - dazu kommt. Und das ist normaler Weise so.

Einer der Gründe, warum ich diesen Thread ins Leben gerufen habe und dessen Kernaussage noch immer nicht verstanden wurde.

Der Mensch ist sehr tolerant in Bezug auf Wiedergabefehler.

Das Beispiel mit den komplett verstümmelten Wörtern, die man trotzdem noch lesen kann, war ein gutes.

Man könnte die Musikwiedergabe auch extrem verstümmeln (noch viel mehr als es üblicher Weise sowieso geschieht) und noch immer könnte man nicht nur bekannte Lieder, sondern auch einzelne Musikinstrumente tadellos erkennen.

Diese Tatsache stellt das Streben nach perfekter Wiedergabe mehr denn je infrage.

Es stimmt schon auf den Aufnahmen nichts, sie sind ein reines Kunstprodukt (gilt für Studioproduktionen) und was danach kommt (Wiedergabe) stimmt noch einmal nicht.

Fehler können sich addieren, aber auch subtrahieren.

Wie sinnvoll ist es dann, dem "letzten dB" hinterher zu hecheln? Man macht dabei "irgendwas", dass genau so gut falsch sein kann, weil es kontraproduktiv zu einer bestimmten Aufnahme sein kann. Bei der nächsten ist es vielleicht wieder anders......

Diese Aussage bezieht sich vor allem auf den Frequenzverlauf.
Bei Klirr, Störanteilen und Übersprechen kann nichts kompensiert werden, da wird immer nur addiert (also verschlechtert).
Auch Hallanteile werden immer addiert. Wer sagt aber, dass richtig?

Mich erinnert das was die Studiomenschen machen an Musiker mit denen ich immer wieder zu tun habe und die sagen: bei Eigenkompositionen kann man machen was man will, denn man kann immer sagen, dass es so gewollt ist. Beim "covern" hat man viel weniger Freiheiten, da muss man besser sein.
Naja!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 01.04.2013, 10:04   #167
Phototipps.com
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ja, ich widerspreche hier.
Bist Du in der Lage, anhand eines Beispieles ein Prinzip zu erkennen?

Wenn schon ein einzelnes Instrument - und ich hätte anstelle der Trompete auch gerne ein Klavier, eine Geige, eine Trommel, eine Orgel, ein Xylophon, eine Harfe, ein Akkordeon, eine Flöte oder was auch immer nehmen können, es wäre in allen Fällen exakt das gleiche Problem: das Abstrahlverhalten eines beliebigen Musikinstruments wird niemals so sein wie das eines Lautsprechers - nicht realitätsnahe wiedergegeben werden kann, dann verschärft es sich doch nur noch umso mehr, je mehr Instrumente zum Einsatz kamen, als die Aufnahme getätigt wurde.

Und wie David schon geschrieben hat: da spielen dann ja auch noch die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Aufnahme mit. Wie willst Du eine Aufnahme, welche die RA vom (wieder nur als Beispiel) Goldenen Saal des Wiener Musikvereines beinhaltet, bei Dir realitätsnahe wiedergeben können, wenn Dein Raum selbst etwas dazu dichtet? Ganz abgesehen davon, dass es die RA des Goldenen Saals des Wiener Musikvereins ja gar nicht gibt. Der Klang ist selbst in diesem akustisch hervorragendem Saal nicht an jedem Ort gleich gut. Und ich hätte auch die Semperoper oder den Kölner Doom nennen können, wäre auch einerlei.

Oder willst Du mit Deinen Worten gar sagen, dass - wenn man die Problematik der RA mal wissenschaftlich verinnerlicht hat, könne man sehr leicht (?) jedwede Maßnahmen setzen, um diese auszuschalten? Selbst wenn das möglich ein sollte (zumindest theoretisch - praktisch glaube ich einfach nicht, dass ich mein Wohnzimmer akustisch steril machen kann), wäre dies wohl mit horrenden Kosten vebunden und würde zudem auch überhaupt nichts mehr mit einem Hobby, wie es die meisten Menschen verstehen, zu tun haben.

Oder sollte das wieder nur ein Versuch sein, die Leserschaft hinters Licht zu führen?

Herby

Geändert von Phototipps.com (01.04.2013 um 10:22 Uhr).
 
Alt 01.04.2013, 10:21   #168
Phototipps.com
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Einer der Gründe, warum ich diesen Thread ins Leben gerufen habe und dessen Kernaussage noch immer nicht verstanden wurde.

Der Mensch ist sehr tolerant in Bezug auf Wiedergabefehler.

Das Beispiel mit den komplett verstümmelten Wörtern, die man trotzdem noch lesen kann, war ein gutes.
Es hat lange gebraucht, bis - zumindest ich - verstehe, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Trotzdem ist hier ein gehöriger Knoten in Deinen Überlegungen. Wenn das Beispiel mit den komplett verstümmelten Wörtern das versinnbildlichen soll, was Du über das Musikhören sagen wolltest, dann hast Du etwas Wichtiges komplett übersehen (und genau das hat mich immer verwirrt):

Es ist richtig, dass der Mensch leicht diese verstümmelten Wörter - zumindest - erkennen kann. Und in der Musik ist es ähnlich: man wird eine Gitarre in der Regel immer als Gitarre erkennen können, egal ob diese via Tischhupen gehört wird oder über mehrere hunderttausend Euro teure Lautsprecher.

Aber geht es Dir nur darum? Herauszuhören, welches Instrument gespielt wird? Oder welche Melodie? Oder welcher Rythmus?

Oder geht es nicht doch auch darum, all das möglichst präzise hören zu können?

So wie Du beim Lesen der verstümmelten Worte sehr wohl in der Lage bst, die Verstümmelung selbst zu erkennen, bist Du auch in der Lage, einen schlecht klingenden Lautsprecher von einem gut klingenden zu unterscheiden. Und so wie man lieber einen Text liest, deren Wörter korrekt geschrieben wurden, wirst Du wohl lieber Musik hören mit Lautsprechern, welche die Musik "korrekt schreibt" (= realitätsnäher klingen).

Und genau darum - so dachte ich wenigstens - geht es in diesem Thread: Inwieweit ist der Mensch in der Lage, einen gut klingenden Lautsprecher von einem schlecht klingenden zu unterscheiden? Und hier hat sich meine Meinung nicht geändert: Es ist dem Menschen - mit mehr oder weniger viel Übung - sehr wohl möglich, einen gut klingenden LS von einem schlecht klingenden zu unterscheiden. Die Frage ist viel mehr: Wie viel ist es dem einzelnen Individuum wert, das zu können? Und da trifft dann wohl Deine Aussage zu: den meisten Menschen ist das egal, sie sind diesbezüglich eben ziemlich genügsam!

Herby
 
Alt 01.04.2013, 11:38   #169
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Wie willst Du eine Aufnahme, welche die RA vom (wieder nur als Beispiel) Goldenen Saal des Wiener Musikvereines beinhaltet, bei Dir realitätsnahe wiedergeben können, wenn Dein Raum selbst etwas dazu dichtet? Ganz abgesehen davon, dass es die RA des Goldenen Saals des Wiener Musikvereins ja gar nicht gibt. Der Klang ist selbst in diesem akustisch hervorragendem Saal nicht an jedem Ort gleich gut. Und ich hätte auch die Semperoper oder den Kölner Doom nennen können, wäre auch einerlei.
Die Antwort liegt vielleicht doch im Beitrag 166:

"Es geht - gemäß des von Dir selber gewählten Titels des Forums - um realitätsnahe Musikwiedergabe.
Das kann man so auslegen, dasses um eine Wiederabe geht, die sich möglichst nahe an der Realität misst.
Das kann man aber auch so auslegen, dasses um eine Wiederabe geht, die sich möglichst nahe an der Realität anhört.

Mir ist vor allem der zweite Ansatz wichtig (der im Idealfall auch den ersten erfüllt)."



"An der Realität anhört" bedeutet nicht, dass es genau so anhört wie in der Mitte der Reihe 13 vom Konzertsaal xyz am Tag x am Zeitpunkt HHMS. Einige Voraussetzungen müssen jedoch trotzdem erfüllt werden.
 
Alt 01.04.2013, 12:48   #170
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 30.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.708
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo


na genau da treffen wir uns doch ...


Ja, das Beispiel mit den vertümmelten Wörtern ist gut.
Das gibt es auch auf auditiver Ebene.
Dazu würde ich auch mal etwas posten, wo das erklärt wird und wo das jeder anhand von Hörbeispielen selber durchspielen kann.

Und genauso wie diesen Effekt gibt es auch andere Eigenheiten und Mechanismen des Gehörs.

Diese Mechanismen spielen auch bei der elektroakusischen Wiedergabe eine Rolle spielen, vor allem wenn es um die Themen Direktschall und Raumschall geht.



-------------------------------------


Wer glaubt, dass das Gehör ein vollständiges und objektives Bild der akustischen Umgebung bzw. des Schallfelds abgibt, hat sich geirrt.

Das Gehör ist auf Mustererkennung programiert.
Diese wird für verschiedene Zwecke eingesetzt, z.B.
  • Erkennen von Schallquellen und Objekten
  • Ermittlung der räumlichen Anordnung dieser Schallquellen
  • Identifizeren irrelevanter Hintergrundgerläusche
  • Herausfiltern der Hintergrundgeräusche
  • Erkennen von Eigenschaften des Umfelds, in dem man sich befindet (inkl. Raum)
  • Herausfiltern der Enflüsse des Raums, damit das Objekt, die Schallquelle, wieder deutlich identifiziert werden kann
All diese Mechanismen haben das Ziel, die wichtigen Objekte/Schallquellen im Umfeld klar wahrzunehmen und deren Informationsstrom möglichst sauber wahrzunehmen (Wörter, Sätze).

Wie gut ist also das menschliche Gehör?

Das Gehör ist sehr schlecht, wenn es um eine objektive Wahrnehmung des gesamten Schallfelds um uns herum geht.

Es ist sehr gut darin, Informationsmuster aus diesem Schallfeld zu extrahieren und zu einem sinnvollen Informationsstrom zu formen, aus dem man erfassen kann, was sich im Umfeld tut.



Für die Natur ist eine korrekte objektive Darstellung der Umgebung sinnlos.
Das Individuum muss es schaffen, sinnvolle Informationen aus den Signalen der Umgebung zu erhalten.

-------------------------------------



Wo spielt das nun in HiFi hinein?

Man bekommt bei der Wiedergabe über LS sicher nicht das selbe Schallfeld hin wie bei einem Live-Ereignis.

Man kann aber die Mechanismen des Gehörs so unterstützen, dass am Ende der Signalverarbeitung ein ähnliches Ergebnis entsteht.



Was passiert akustisch gesehen in einem Hörraum?
  • Die LS geben Direktschall ab.
  • Die LS stehen in einem Raum mit Begrenzungsflächen, die den Schall reflektieren, selektiv abschwächen etc. und somit ein Schallfeld des Raumschalls erzeugen.
  • Am Ohr liegt ein Gemisch aus Schallmustern des Direktschalls und des Raumschalls gleichzeitig an.

Das Gehör hat - wie erwähnt - mehrere Mechanismen, mit denen es das bewerkstelligt.
Ohne die könnten wir uns in Gegenwart von Umgebungsgeräuschen weder orientieren noch unterhalten.

Diese Mechanismen funktionieren grob gesagt nach dem Prinzip:
  • Schallmuster erkennen und in Objekte zusammenfassen
  • Wenn diese Schallmuster relevant ist: lokalisieren, charakterisieren, Fehlerkorrektur, Extraktion von Informationen
  • Wenn diese Schallmuster irrelevant sind (störende Hintergrundgeräusche, Raumeinflüsse): herausfiltern.

Diese Mechanismen können durch das Schallfeld im Raum (und somit durch die Raumakustik) entweder gestört oder unterstützt werden.


-------------------------------------


Das beantwortet auch (auf grober Ebene) Herby's Frage:
Ja, mit geeigneten Maßnahmen lassen sich störende Einflüsse des Raums eliminieren.
Besser ausgedrückt: mit geeigneten Maßnahmen kann man das Gehör dabei unterstützen, Einflüsse des Hörraums effektiv herauszufiltern.

(Und nein, da soll niemand hinters Licht geführt werden.)


Aus genau diesen Gründen ist es aus meiner Sicht wichtig, diese Mechanismen des Gehörs zu kennen.
Denn dann kann man Maßnahmen effektiv einsetzen statt blind nach einer Vorgabe/Norm zu arbeiten.


LG
Babak
__________________
“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

Geändert von Babak (01.04.2013 um 12:59 Uhr). Grund: Für die ganz Genauen wurden ein paar othographische Ostereier versteckt - viel Spaß bei der Suche.
Babak ist offline  
Alt 01.04.2013, 12:54   #171
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden

beim Streit um des Kaisers Bart geht leider unter, dass alle ein bisschen Recht haben.

Sogar Babak ;)

Es wird um des Recht-Habens-Willen-Prinzip zu viel Schwarz/Weiß gedacht, obwohl
auch Musikke Grau in Grau daher kommt......

Raumakustik ist nicht nur der vollgepappte Keller bei David, Raumakustik ist z.B auch
eine schicke Akustikdecke wie bei mir, mit wirklichen WAF.
 
Alt 01.04.2013, 13:42   #172
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.179
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo,
ich möchte mal was versöhnliches beitragen, in der Hoffnung, daß das bei dir auch entsprechend ankommt und so meine Hoffnung auch dazu führt, deine METHODE, mit der du in den Diskussionen hier agierst, zu überdenken.
Von meiner Seite her geht es nicht um deine Person (obwohl aufgrund von Verhaltensweisen von Personen in der Öffentlichkeit durchaus Rückschlüsse auf deren Persönlichkeitsstruktur möglich sind), sondern um dein Auftreten hier.
Dazu fällt mir irgendwie eine Asterix-Figur ein, die es mit vermeintlich harmlosen Sätzen regelmäßig schafft, daß alle Anderen anschließend übereinander herfallen und sich die Köpfe einschlagen.
Es ist ja durchaus so, daß du durchaus richtige und wichtige Themen ansprichst, nur halt aus offensichtlich der Sicht der restlichen Welt oft a) im falschen Umfeld und b) in einer Art, die andere auf die Palme bringt und c) die eigentliche Aussage in dem von DIR angestoßenen Hintergrundrauschen der persönlichen Befindlichkeiten dann untergeht.
Denk doch mal bitte darüber nach, wie du persönlich deinen Diskussionsstil abändern könntest.
Manchmal kommst du mir vor wie der Autofahrer, der, nachdem er eine Meldung über einen Geisterfahrer im Autoradio gehört hat, empört meint: "Wieso einer, es sind doch hunderte..."

Ich finde das wegen der Sachtehemen schade, denn da:

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ja, ich widerspreche hier.
Eine einzelne Trompete strahlt Schall komplett anders ab als 2 LS.
Also erzeugt der Raum bei der Trompete ganz andere Reflexionen als die Lautsprecher.

Somit bauen sich in ein und demselben Raum sehr unterschiedliche Schallfelder auf.
gebe ich dir Recht,

Zitat:
Die Raumakustik ist für eine realitätsnahe Musikwiedergabe unerheblich.

Dem widerspreche ich.
gebe ich dir auch Recht.


Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 01.04.2013, 13:54   #173
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.179
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo David,

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Du sprichst hier ein wichtiges Thema an, das immer unter den Tisch gekehrt wird, wenn es um die Frage nach der idealen Raumakustik für die Wiedergabe von Musikkonserven geht.

Nämlich: wie viel Hallanteil und Reflexionen sind schon auf der Aufnahme drauf?

Es ist doch nicht egal, ob Aufnahmen ganz" trocken" produziert sind oder schon von Haus aus alles an Hall (Sammelbegriff) beinhalten.

Wie kann man Normen für die Raumakustik festlegen, wenn das was wiedergegeben wird, keinerlei Normen unterliegt?

Das ist doch in jedem Fall "Murks"! Zumindest in dieser Hinsicht.
Auch da muß ich wieder darauf hinweisen, daß gute Aufnahmen ja auch Informationen über die Akustik des Aufnahmeraums beinhalten.
Daher MUSS man von guten Wiedergabebedingungen erwarten, daß den raumakstischen Informationen der Aufnahme bei der Reproduktion NICHT zusätzlich die akustischen Eigenheiten des Wiedergaberaums übergestülpt werden.
Wenn das in zu großem Maße (da nicht gänzlich verhinderbar) passiert, IST das eine Verfälschung des Tonträgerinhalts und somit ein Wiedergabefehler.
Wenn man gute, im Sinne von Neutralität, Wiedergabebedingungen anstrebt, MUSS man Lautsprecher und Raumakustik gemeinsam betrachten und die Systeme aufeinander abstimmen.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 01.04.2013, 14:04   #174
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.179
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo,

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo


Was oft übersehen oder runter den Tisch gekehrt wird oder was viele auch nicht kennen:

Bei akustisch gut behandelten Räumen kommen trocken produzierte Aufnahmen trocken rüber, bei Aufnahmen mit Hall kommt der Hall rüber, räumliche Aufnahmen klingen räumlich, "nahe" Aufnahmen klingen nahe.
Zustimmung, genau so ist das.

Zitat:
Die "Normen", auf die hier allergisch reagiert wird, sind Anhaltspunkte, wie man dahin kommt, und sie beinhalten auch viel Spielraum, damit man verschiedenen Hörpräferenzen entgegenkommen kann (ähnlich wie es auch Toole empfiehlt).
Auch richtig, ich ergänze noch, daß man auch dann, wenn man einen akustisch günstigen Raum mit z.B. einer gleichmäßig guten Nachhallzeit hat, mit der Lautsprecheraufstellung und mit unpassenden Bassabstimmungen und unpassendem Abstrahlverhalten der Lautsprecher einen wiedergabetechnischen GAU anrichten kann.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 01.04.2013, 14:42   #175
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.179
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo,

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wer glaubt, dass das Gehör ein vollständiges und objektives Bild der akustischen Umgebung bzw. des Schallfelds abgibt, hat sich geirrt.

Das Gehör ist auf Mustererkennung programiert.
Diese wird für verschiedene Zwecke eingesetzt, z.B.
  • Erkennen von Schallquellen und Objekten
  • Ermittlung der räumlichen Anordnung dieser Schallquellen
  • Identifizeren irrelevanter Hintergrundgerläusche
  • Herausfiltern der Hintergrundgeräusche
  • Erkennen von Eigenschaften des Umfelds, in dem man sich befindet (inkl. Raum)
  • Herausfiltern der Enflüsse des Raums, damit das Objekt, die Schallquelle, wieder deutlich identifiziert werden kann
Auch das ist korrekt, auch da eine Ergänzung:
Ich / wir habe / haben die Erfahrung gemacht, daß sich das Gehör allem Anschein nach an eine vertraute akustische Umgebung (z.B. das Zimmer, in dem man Musik hört) in gewissen Grenzen anpassen kann und sich irgendwann die "grauen Zellen" die Raumfehler mehr oder weniger "herausrechnen".
Wir haben schon mehrfach in unserer Lautsprecherselbstbaugruppe bei gegenseitigen "Neukreationenanhörungen" die Erfahrung gemacht, daß man sofort (raumakustische oder sonstige) Wiedergabefehler hört, die derjenige, der normalerweise in dem Raum hört, nicht (mehr) wahrnimmt.

Zitat:
Man bekommt bei der Wiedergabe über LS sicher nicht das selbe Schallfeld hin wie bei einem Live-Ereignis.

Man kann aber die Mechanismen des Gehörs so unterstützen, dass am Ende der Signalverarbeitung ein ähnliches Ergebnis entsteht.
Auch Zustimmung, vor Allem zum ersten Absatz.

Zitat:
Was passiert akustisch gesehen in einem Hörraum?
  • Die LS geben Direktschall ab.
  • Die LS stehen in einem Raum mit Begrenzungsflächen, die den Schall reflektieren, selektiv abschwächen etc. und somit ein Schallfeld des Raumschalls erzeugen.
  • Am Ohr liegt ein Gemisch aus Schallmustern des Direktschalls und des Raumschalls gleichzeitig an.

Das Gehör hat - wie erwähnt - mehrere Mechanismen, mit denen es das bewerkstelligt.
Ohne die könnten wir uns in Gegenwart von Umgebungsgeräuschen weder orientieren noch unterhalten.

Diese Mechanismen funktionieren grob gesagt nach dem Prinzip:
  • Schallmuster erkennen und in Objekte zusammenfassen
  • Wenn diese Schallmuster relevant ist: lokalisieren, charakterisieren, Fehlerkorrektur, Extraktion von Informationen
  • Wenn diese Schallmuster irrelevant sind (störende Hintergrundgeräusche, Raumeinflüsse): herausfiltern.
Das ist grob ebenfalls wichtig, im Raum kommt es wesentlich darauf an, WANN und in welcher Stärke reflektierte Signalanteile das Ohr erreichen. Die genauen Laufzeiten muß ich erst aus meinen Unterlagen herausfischen, aber es gibt folgende Zusammenhänge:

- Kurzzeitreflexion wird dem Original- (-Phantom-)Schallquelle zugeschlagen
- diskrete Reflexion (speziell von Seitenwänden) = "Spiegelquellen" können zu eine anderen virtuellen Position der Lautsprecher führen
- spätere (Mehrfach-)Reflexionen werden zur KLangfarbenerkennung genutzt und zur nachträglichen (!!) Erhöhung der empfundenen Lautstärke.
- noch spätere Mehrfachreflexionen können dann Nachhall oder sogar Echos bedeuten etc.

Zitat:
Ja, mit geeigneten Maßnahmen lassen sich störende Einflüsse des Raums eliminieren.
Besser ausgedrückt: mit geeigneten Maßnahmen kann man das Gehör dabei unterstützen, Einflüsse des Hörraums effektiv herauszufiltern.
Auch im Grundsatz richtig.

Zitat:
Aus genau diesen Gründen ist es aus meiner Sicht wichtig, diese Mechanismen des Gehörs zu kennen.
Denn dann kann man Maßnahmen effektiv einsetzen statt blind nach einer Vorgabe/Norm zu arbeiten.
Da bin ich nun nicht ganz mit dir einig, da muß man nicht den Umweg über die Funktion des Hörapparates machen, denn die für die Musikreproduktion in Räumen relevanten Parameter sind längst vielfach untersucht und quantifiziert worden, so daß es durchaus ausreicht, die Erkenntnisse umzusetzen, um zu guten Wiedergabebedingungen zu kommen.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 01.04.2013, 17:05   #176
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.598
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Auch das sollte einmal gesagt werden wenn es so ist: der Beitrag von Babak (175) ist ein sehr guter!

Am besten 2-3 Mal lesen und sich jeden Satz einprägen!



Auch das was Peter geschrieben hat, ist sicher richtig und wichtig:

Zitat:
Ich / wir habe / haben die Erfahrung gemacht, daß sich das Gehör allem Anschein nach an eine vertraute akustische Umgebung (z.B. das Zimmer, in dem man Musik hört) in gewissen Grenzen anpassen kann und sich irgendwann die "grauen Zellen" die Raumfehler mehr oder weniger "herausrechnen".
Wir haben schon mehrfach in unserer Lautsprecherselbstbaugruppe bei gegenseitigen "Neukreationenanhörungen" die Erfahrung gemacht, daß man sofort (raumakustische oder sonstige) Wiedergabefehler hört, die derjenige, der normalerweise in dem Raum hört, nicht (mehr) wahrnimmt.
Das erscheint ebenfalls logisch (und erklärt so Manches!):

Zitat:
- Kurzzeitreflexion wird dem Original- (-Phantom-)Schallquelle zugeschlagen
- diskrete Reflexion (speziell von Seitenwänden) = "Spiegelquellen" können zu eine anderen virtuellen Position der Lautsprecher führen
- spätere (Mehrfach-)Reflexionen werden zur KLangfarbenerkennung genutzt und zur nachträglichen (!!) Erhöhung der empfundenen Lautstärke.
- noch spätere Mehrfachreflexionen können dann Nachhall oder sogar Echos bedeuten etc.
Und das ja sowieso (habe ich schon oftmals betont):

Zitat:
Wenn man gute, im Sinne von Neutralität, Wiedergabebedingungen anstrebt, MUSS man Lautsprecher und Raumakustik gemeinsam betrachten und die Systeme aufeinander abstimmen.
Die Lautsprecher sind der eine Teil des Systems, der Raum der zweite. Beides ist etwa gleich wichtig (wenn nicht der Raum sogar noch wichtiger).

In der Praxis läuft es (zwangsweise) meist so, dass der Raum gegeben ist (meist schlecht geeignet zur Musikwiedergabe), die Aufstellung und der Hörplatz auch - und dann versucht man mit nur noch sehr eingeschränkten Mitteln irgendwas Brauchbares daraus zu machen (Lautsprecherwahl).

Was dabei rauskommt, das habe ich schon oft "hören müssen".
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 01.04.2013, 17:54   #177
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 30.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.708
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo

Ich gehe ganz bewuusst mal NICHT den Weg, irgendwelche RA-Maßnehmen zu beschreiben.

Ich will vielmehr aus de anderen Richtung kommend mal verdeutichen, was das Gehör genau macht, wie es mit dem Vorhandenen Schallfeld umgeht.



Das bietet die Möglichkeit zu sehen, wie welche RA-Maßnahmen, wie das Abstrahlverhalten und die Aufstellung der LS diese Vorgänge beeinflussen.

Das erklärt dann auch folgende Phänomene
Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich / wir habe / haben die Erfahrung gemacht, daß sich das Gehör allem Anschein nach an eine vertraute akustische Umgebung (z.B. das Zimmer, in dem man Musik hört) in gewissen Grenzen anpassen kann und sich irgendwann die "grauen Zellen" die Raumfehler mehr oder weniger "herausrechnen".
Wir haben schon mehrfach in unserer Lautsprecherselbstbaugruppe bei gegenseitigen "Neukreationenanhörungen" die Erfahrung gemacht, daß man sofort (raumakustische oder sonstige) Wiedergabefehler hört, die derjenige, der normalerweise in dem Raum hört, nicht (mehr) wahrnimmt.
Abgesehen davon, dass es diese Gewöhnung gibt.

Ich kenne auch solche Fälle.
Und die meisten von den Besitzern meinen auch, dass ihnen langes entspanntes Hören schwer möglich ist, und das Musikhören nach bestimmter Zeit "nervt".

In meinen Augen wäre der nächste Schritt die Parameter so hinzubekommen, dass das System LS/Raum auch für nicht "eingehörte" Personen so funktioniert, dass der Raum auditiv in den Hintergrund tritt.

Denn das bedeutet, dass das Hirn keinen Zusatzaufwand mehr aufbringen muss, um Raumfehler herauszurechnen (das führt zu anstrengendem Hören, er nervt schnell).

Optimal ist es ja, dass nur jene Mechanismen wirken, die sowieso automatisch ablaufen, und kein Zusatzaufwand durch das Hirn notwendig ist, um so manches wieder zu korrigieren.


----------------------------


Daher sehe ich es persönlich als sinnvoll an, diese Mechanismen mal grob zu beleuchten.
Denn sie spielen aus meiner Sicht mit anderen Themen zusammen, die hier öfter auch kontrovers diskutiert werden, z.B.
  • Anzahl und Aufstellung von Subwoofern
  • Aufstellung der LS im Raum
  • Laufzeitunterschiede zwischen einzelnen Treibern
  • Abstrahlverhalten von Lautsprechern
  • Raumakustische Maßnahmen
  • (un)notwendige tieffrequente Schallanteile

Ich bin gerade dabei die Links zu ordnen
Sobald ich das habe, poste ich sie.

Wer das für sich alls nicht notwendig ansieht, muss sich den Thread auch nicht unbedingt zu Gemüte führen ...


LG
Babak
__________________
“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
Babak ist offline  
Alt 01.04.2013, 19:03   #178
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.179
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo,

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

Ich gehe ganz bewuusst mal NICHT den Weg, irgendwelche RA-Maßnehmen zu beschreiben.

Ich will vielmehr aus de anderen Richtung kommend mal verdeutichen, was das Gehör genau macht, wie es mit dem Vorhandenen Schallfeld umgeht.
da bin ich mal gespannt....

Zitat:
Das bietet die Möglichkeit zu sehen, wie welche RA-Maßnahmen, wie das Abstrahlverhalten und die Aufstellung der LS diese Vorgänge beeinflussen.
Da vielleicht ein wenig aufpassen, nicht zu sehr ins Detail zu gehen, wie schon gesagt, sind die diesbezüglichen Schwellen ja bereits bekannt und sollten dann weitestgehend als abgehakt hingenommen werden.

Zitat:
Das erklärt dann auch folgende Phänomene

Abgesehen davon, dass es diese Gewöhnung gibt.

Ich kenne auch solche Fälle.
Und die meisten von den Besitzern meinen auch, dass ihnen langes entspanntes Hören schwer möglich ist, und das Musikhören nach bestimmter Zeit "nervt".
Ist meist ein untrügliches Zeichen, daß mit der Wiedergabe was nicht stimmt.

Zitat:
In meinen Augen wäre der nächste Schritt die Parameter so hinzubekommen, dass das System LS/Raum auch für nicht "eingehörte" Personen so funktioniert, dass der Raum auditiv in den Hintergrund tritt.
Schon, das ist die Idealvorstellung.
Der Weg funktioniert aber meiner Erfahrung nach nur in Richtung möglichst neutraler Abhörbedingungen, in Richtung persönlicher Hörvorlieben, -vorstellungen wird es schon schwieriger.

Zitat:
Denn das bedeutet, dass das Hirn keinen Zusatzaufwand mehr aufbringen muss, um Raumfehler herauszurechnen (das führt zu anstrengendem Hören, er nervt schnell).
Auch das eine Erfahrung, die ich bestätigen kann. Die gleiche Erfahrung gilt auch bei der Tieftonwiedergabe: wenn man dem Ohr tiefste Frequenzen wirklich anbietet, anstatt sie sich per Residuumhören selbst "dazuzurechnen", desto entspannter wird die Hörsituation und desto mehr gewinnt der obere Frequenzbereich und die räumliche Darstellung, da der Hirnkasten nicht andersweitig überbeschäftigt ist.


Zitat:
Daher sehe ich es persönlich als sinnvoll an, diese Mechanismen mal grob zu beleuchten.
Denn sie spielen aus meiner Sicht mit anderen Themen zusammen, die hier öfter auch kontrovers diskutiert werden, z.B.
  • Anzahl und Aufstellung von Subwoofern
  • Aufstellung der LS im Raum
  • Laufzeitunterschiede zwischen einzelnen Treibern
  • Abstrahlverhalten von Lautsprechern
  • Raumakustische Maßnahmen
  • (un)notwendige tieffrequente Schallanteile

Ich bin gerade dabei die Links zu ordnen
Sobald ich das habe, poste ich sie.
da bin ich mal gespannt auf die weitere Entwicklung, im Moment bin ich optimistisch, daß wir das Thema zu einem auch weitestgehend einvernehmlichen guten Ende bringen können.

Gruß
Peter Krips

P.S. für diejenigen, die sich für ihre raumakustische Situation ihre Lautsprecher selbst bauen, hier mal ein Link zu einer Entwicklung unter meiner Beteiligung, die u.A. das Ziel hatte, für kleinere Räume (so um 20 qm) und wandnahe Aufstellung zu funktionieren. Ist eine CB, die im vorgesehenen Umfeld erstaunlich tief "kann". Ab Post 196 wird es dann konkreter....

Hier bei einem aus dem Visatonforum organisierten Treffen wurde die Box ("Sundan" - Forenbox Süd) der Öffentlichkeit vorgestellt, sie litt wie einige andere Boxen am großen Raum und nicht wandnaher Aufstellung....
Ab Post 212 gibt es die Hörberichte und meine Messungen der Probanden.

Geändert von P.Krips (01.04.2013 um 19:22 Uhr). Grund: was vergessen
P.Krips ist offline  
Alt 01.04.2013, 19:21   #179
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.598
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Dieser Therad hat sich jetzt noch recht positiv entwickelt. Hätte ich nicht gedacht.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 01.04.2013, 20:36   #180
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.793
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Hallo!
Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
....
Da bin ich nun nicht ganz mit dir einig, da muß man nicht den Umweg über die Funktion des Hörapparates machen, denn die für die Musikreproduktion in Räumen relevanten Parameter sind längst vielfach untersucht und quantifiziert worden, so daß es durchaus ausreicht, die Erkenntnisse umzusetzen, um zu guten Wiedergabebedingungen zu kommen.
...
Ganz genau so ist es.
Und insofern sind Erklärungen/Schlüsse die auf den "Grundlagen des Hörapparats" basieren, aber im Widerspruch zu den Erklärungen/Schlüssen zu den "Grundlagen der neutralen Wiedergabebedingungen" stehen halt wohl zumindest zu hinterfragen.

Beispiel:
Entzerrung im TT, ergibt in manchen Bereichen (Druckkammer) immer eine Verbesserung im Bereich darüber gibts dann fast immer eine hörmäßige Verbesserung.
Bafflestep Entzerrung gehts überhaupt ohne?

Klar gibts auch einige Hersteller ab gesehen von ein paar Garagenbastlern aus dem Voodoo-Reich die hier auch Raumentzerrung skeptisch gegenüberstehen (z.B. Nubert).
Gibt aber auch viele die es befürworten und teils sogar die Möglichkeit in die LS integrieren.

mfg
schauki ist offline  
Thema geschlossen

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:36 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de