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Trinaurales Hören

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    #16
    Hallo David,

    erstmal möchte ich mich bei Dir dafür bedanken das Du mich so tatkräftig unterstützt.

    Ich bin aus vollen Herzen davon überzeugt das,das trinaurale Hören für viele Musikliebhaber ein großen Schritt nach vorne bedeuten könnte und deshalb bin ich froh das ich mit dieser Ansicht jetzt nicht mehr ganz alleine dastehe.

    Dafür Danke ich Dir:M

    Wie schon oben beschrieben habe ich die von Dir beschriebene Problematik meiner Meinung nach nicht.

    Wenn Du willst, schicke ich Dir nach meiner Veranstaltung meinen Bongiorno,dann kannst Du ja überprüfen ob es sich mit diesen Gerät genauso bei Dir verhält.

    Aber viel mehr freut es mich aber ,welche Freude und Spass Du an dieser Art der Wiedergabe hast,da kann man mich vielleicht besser verstehen,das ich seit vier Jahren versuche darüber zu berichten und warum mich dieses Thema nicht mehr loslässt.

    Gruß

    Claus:S

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      #17
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Antwort kommt noch.

      Ich höre gerade mit sattem Pegel Trinaural und da werden sämtliche Debatten ob etwas Umstrittenes hörbar ist oder nicht irgendwie lächerlich.

      Ich ärgere mich höchstens, dass ich da erst jetzt draufkomme, obwohl ich schon seit bald Jahrzenten der Meinung bin, daß die Musikwiedergabe dreikanalig sein müsste.
      David, erinnerst du dich, habe ich schon vor Jahren gesagt: Echte und diskrete 3 Kanal ist der Bringer!

      LG, Dirk

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        #18
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Thias, das solltest (musst) du haben!
        Ich kann gar nicht aufhören zu hören.:D
        .... jaaaa, so hört sich das gut an, so muss das sein.
        Wahrscheinlich hast du Recht...:I:.
        Ich werde aber erst mal den Claus fragen, ob er Zeit für mich hat...
        Für mich wäre wichtig zu erfahren, ob es auch mit einem großen Center und 2 Kleinen LS geht.
        ... mit (audio)vielen Grüßen
        Thias


        Meine DIY-HiFi-Kette

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          #19
          Ja, aber trinaural ist nicht echt und diskret dreikanalig.

          Gruß,
          Markus

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            #20
            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
            Ja, aber trinaural ist nicht echt und diskret dreikanalig.

            Gruß,
            Markus
            Ja ich weiß! ;-)

            Aber es ist wenigstens die erste Annäherung zum gutem Klang...Lach!

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              #21
              Claus und ich danke dir dafür, dass du mich ohne es zu wollen dazu inspiriert hast.:M

              Und jetzt verarzte Thias ordentlich. Meine Kontonummer bekommst du per PN.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Decca Tree und das diskret auf 3 Kanal Tape aufgenommen und wiedergeben…ist schon der Ober-Knaller!

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                  #23
                  Mercury hat ja so seine Klassikaufnahmen produziert und die auch dreikanalig abgehört.
                  Für die Veröffentlichung wurde das dann zu Stereo abgemischt.

                  Gruß,
                  Markus

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                    #24
                    Sicher wären "echte" Dreikanalaufnahmen besser, aber selbst Trinaural ist Stereo immer noch deutlich überlegen.

                    Ich kann binnen 2 Minuten umschalten und vergleichen. Das Frappierenste ist für mich die "dezimetergenaue" Breitenstaffelung - jetzt einmal abgesehen von der unerschütterlichen Mitte, die nicht mehr virtuell ist.
                    Gruß
                    David


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                      #25
                      Für mich gibt es wieder neue Erkenntnisse.

                      Ich ging vorhin wieder Trinaural hören. Und alles war - erinnerungsgemäß - wunderbar, aber irgend eine innere Stimme sagte mir, dass da noch mehr gehen müsste. Auch wollte ich noch Versuche machen was den Sweetspot betrifft.

                      Dieses "Mehr" ist in 90% aller Fälle (im Zusammenhang mit Lautsprechern/Aufstellung/Hörplatz) eine Sache der richtigen Phasen.

                      Da man durch bloßes Hören ab einem gewissen (aus meiner Sicht sehr frühen!) Punkt nicht weiter kommt, hilft wieder einmal nur das akustische Messen.

                      Bei der dreikanaligen Anordnung kommt man mit dem Maßstab und (ganz wichtig!) drei gleichen Boxen mit den Phasen schon recht gut hin, aber (und das ist jetzt eine für mich ganz wichtige neue Erkenntnis) nicht mit DSP-gesteuerten und noch dazu verschiedenen Boxen. Der Grund: es gibt unterschiedliche interne Delays und da hilft ein Maßstab nicht mehr - schon gar nicht im Hochtonbereich, wegen der kurzen Wellenlängen.

                      Der richtige Vorgang beim Einmessen (nach genauer Aufstellung per Maßstab):

                      1.) Mikrofon genau am Hörplatz aufstellen.

                      2.) Centerlautsprecher alleine messen, Kurve abspeichern (und entsetzt sein, dass wieder nichts passt).

                      3.) Eine der äußeren Boxen alleine messen, Pegel so gut es geht (Kurve sieht garantiert anders aus!) angleichen und zusätzlich (ins gleiche Diagramm) abspeichern.

                      4.) Dann diese eine seitliche Box mit der Centerbox gleichzeitig betreiben. Im Normalfall wird es jetzt im unteren Bereich (und mit etwas Glück auch ins mittlere gehend) eine Pegeladdition geben. Danach kommt mit Sicherheit eine deutliche Unterschneidung und diese zeigt einen Phasenfehler auf.

                      5.) Durch zentimeterweises (tatsächlich!) Verschieben der seitlichen Box auf Achse zum Hörplatz und immer wieder messen, schafft man es letztendlich, zu einer durchgehenden Addition zu kommen. Aber man muss schon gut aufpassen im Gewirr der krummen Kurven, um keine Unterschneidung zu übersehen. Zu sehr Glätten sollte man dabei natürlich nicht.
                      Anmerkung: eine Phasendrehung über 6-7kHz ist ohnehin nicht mehr hörbar, aber wenn schon - denn schon.

                      6.) Das gleiche macht man natürlich mit der anderen seitlichen Box.

                      7.) Somit stimmen einmal die Phasen. Was nicht stimmt, sind die Pegel. Und jetzt wieder ein (auch von mir) leicht zu machender Denkfehler: automatisch stellt man alle drei Boxen gleich laut ein. Das ist (zumindest bei mir) falsch!

                      Die äußeren Boxen müssen in Summe gleich laut sein wie die Centerbox! Macht man es anders, ist der Centerkanal eindeutig zu leise. Mit Surround ist das nicht vergleichbar.
                      --------------------------------------------------------

                      Jetzt klingt es (keine Einbildung!) noch um einiges homogener (Boxen noch weniger einzeln hörbar) und obwohl ich die Boxen jetzt wieder exakt zum Hörplatz ausgerichtet habe (Höhen sind einfach besser), ist der Sweetspot noch größer geworden als vorhin mit den "überdrehten" Boxen. Ein Vor und Zurück des Kopfes ändert trotzdem fast nichts.
                      ---------------------------------------------------------

                      Wie schon erwähnt, stimmt die Einmessung der Boxen an den anderen Stellplätzen nicht mehr. Das habe ich vorerst einmal so gelassen. Hier wäre aber noch einiges an Neutralität herauszuholen.
                      Gruß
                      David


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                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Hallo David!

                        Interessant die Berichterstattung über das trinaurale Hören. Ist für das trinaurale Hören Deiner Einschätzung nach eine gewisse Raumbreite notwendig, um bestimmte Abstände zwischen den 3 Boxen einhalten zu können.

                        Sprich: Ist bis zu einer bestimmten Raumbreite trinaural nich möglich/sinnvoll, weil sonst die Abstände zwischen den Boxen zu gering wären?

                        Beste Grüsse

                        Gerhard

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                          #27
                          Vor einem ähnlichem Problem würde ich auch stehen.
                          Ich könnte mir aber vorstellen, dass die seitlichen Boxen näher stehen könnten, wenn man mit einem DSP entsprechend Differenz das komplette Signal verzögert.
                          Also z.B. Center 3 m, Seiten 2,5 m mit 1,5 ms Verzögerung.
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


                          Meine DIY-HiFi-Kette

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                            #28
                            So wie @thias schriebt (mit Delay), ist Trinaural sicher auch unter schwierigen Bedingungen machbar.

                            Ansonsten einfach näher gehen. Der Öffnungswinkel sollte etwa 45 Grad betragen. Ich glaube nicht, dass es zu ernsten Problemen kommt wenn die äußeren Boxen seitlich sehr wandnah stehen, weil sie ja recht stark eingewinkelt sind.
                            Gruß
                            David


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                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo!

                              Also beim drehen der Box um die eigene Achse damit der Schnittpunkt weiter vorne ist erschließt sich mir nicht ganz.
                              Vielleicht könnte man darauf noch mal eingehen.

                              Für mich sieht das eher nach "Zufall" aus, dass es dann besser gefällt.

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              1.) Mikrofon genau am Hörplatz aufstellen.
                              Position für Linkes Ohr, Rechtes Ohr, oder in der Mitte?

                              2.) Centerlautsprecher alleine messen, Kurve abspeichern (und entsetzt sein, dass wieder nichts passt).

                              3.) Eine der äußeren Boxen alleine messen, Pegel so gut es geht (Kurve sieht garantiert anders aus!) angleichen und zusätzlich (ins gleiche Diagramm) abspeichern.

                              4.) Dann diese eine seitliche Box mit der Centerbox gleichzeitig betreiben. Im Normalfall wird es jetzt im unteren Bereich (und mit etwas Glück auch ins mittlere gehend) eine Pegeladdition geben. Danach kommt mit Sicherheit eine deutliche Unterschneidung und diese zeigt einen Phasenfehler auf.
                              An der Messposition.
                              Der Ohrabstand beträgt 20-25cm entspricht 1500Hz.

                              Für beide Ohren kann man das nicht optimieren.

                              Aber das ist ja mit der Clou an Tri, dass Kammfilter sich eben "verlagern" i.d.R. zum besseren.

                              5.) Durch zentimeterweises (tatsächlich!) Verschieben der seitlichen Box auf Achse zum Hörplatz und immer wieder messen, schafft man es letztendlich, zu einer durchgehenden Addition zu kommen. Aber man muss schon gut aufpassen im Gewirr der krummen Kurven, um keine Unterschneidung zu übersehen. Zu sehr Glätten sollte man dabei natürlich nicht.
                              Anmerkung: eine Phasendrehung über 6-7kHz ist ohnehin nicht mehr hörbar, aber wenn schon - denn schon.
                              Wir reden bei Ohrabständen allerdings von ~1,5kHz.
                              D.h. zumindest ein Ohr ist immer "falsch".

                              6.) Das gleiche macht man natürlich mit der anderen seitlichen Box.

                              7.) Somit stimmen einmal die Phasen. Was nicht stimmt, sind die Pegel. Und jetzt wieder ein (auch von mir) leicht zu machender Denkfehler: automatisch stellt man alle drei Boxen gleich laut ein. Das ist (zumindest bei mir) falsch!
                              Nö die Phasen sind einfach anders.
                              Innerhalb des Ohrabstands können sie physikalisch nicht "stimmen".

                              Die äußeren Boxen müssen in Summe gleich laut sein wie die Centerbox! Macht man es anders, ist der Centerkanal eindeutig zu leise. Mit Surround ist das nicht vergleichbar.
                              Das kann ich leider nicht sagen, zumindest in der Formel ist soweit ich das gecheckt habe aber nicht drin.

                              Jetzt klingt es (keine Einbildung!) noch um einiges homogener (Boxen noch weniger einzeln hörbar) und obwohl ich die Boxen jetzt wieder exakt zum Hörplatz ausgerichtet habe (Höhen sind einfach besser), ist der Sweetspot noch größer geworden als vorhin mit den "überdrehten" Boxen. Ein Vor und Zurück des Kopfes ändert trotzdem fast nichts.
                              Zufall oder sie waren vorher deutlich unterschiedlich aufgestellt.

                              Oder doch Einbildung.

                              mfg

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                                #30
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Position für Linkes Ohr, Rechtes Ohr, oder in der Mitte?
                                Der Ohrabstand beträgt 20-25cm entspricht 1500Hz.

                                Für beide Ohren kann man das nicht optimieren.
                                Ich könnte mir vorstellen: Mikro Position linkes Ohr, linke Box und Center abgleichen, ... usw.

                                ABER
                                Durch zentimeterweises (tatsächlich!) Verschieben der seitlichen Box auf Achse zum Hörplatz und immer wieder messen, schafft man es letztendlich, zu einer durchgehenden Addition zu kommen.
                                und
                                ist der Sweetspot noch größer geworden als vorhin mit den "überdrehten" Boxen. Ein Vor und Zurück des Kopfes ändert trotzdem fast nichts.
                                ist doch irgendwie ein Widerspruch.
                                Die mögliche große Bewegung im Sweetspot ist doch nichts anderes als die relativ große "Bewegung der Boxen"
                                Was nützt also die cm-genaue Einstellung der Boxen, wenn ich dann doch ein großen Sweetspot habe, in dem ich mich bewegen kann, ohne das der Klang sich wesentlich ändert?:Y

                                Edit: Oder bildet sich durch die 3 LS etwa schon eine Art Wellenfront wie bei der Wellenfeldsynthese? Da ist die Abhörposition ja auch beliebig...
                                Zuletzt geändert von Thias; 17.11.2010, 17:17.
                                ... mit (audio)vielen Grüßen
                                Thias


                                Meine DIY-HiFi-Kette

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