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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 17.03.2013, 13:56   #16
Pinzga
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Wenn man das Ganze auf die Spitze treiben will,könnte man auch behaupten,daß wir
mit unseren Ohren sehen u. mit unseren Augen hören.

LG

Martin
 
Alt 17.03.2013, 13:59   #17
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das können wir alle nicht.
Ich bringe immer wieder (zuletzt gestern) Publikationen mit Erklärungen, wie das gehör funktioniert.

Dort steht sehr vieles schon drinnen, was die Hörphysiologe angeht.

Über die Interpretation wurden hier auch von anderen viele Beiträge begracht, in denen es um Psychoakustik, Erkenntnistheorie (beides naturwissenschaftliche Zweige), Gestalttheorie und Konstruktivismus (beides psychologische Zweige) ging.

Man kann die Quellen nur anbieten.
Das wurde und wird immer wieder getan

Lesen und verstehen und dazulernen muss jeder selbst.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Alles gut und schön, aber wieso ist unser Gehör nicht in der Lage, gravierende Fehler bei der Musikwiedergabe zu erkennen?
Was sind diese gravierenden Fehler?
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aber ist es jetzt besonders gut oder besonders schlecht, wenn es grobe Fehler nicht erkennen kann?
Was sind diese groben/gravierenden Fehler, um die es geht?

Die Wahrnehmung (egal welche, ncit nur das Hören) ist nicht auf das Erkennen von Fehlern ausgerichtet, sondern auf das Erkennen von stabilen Mustern TROTZ Fehlern/störenden Einflüssen.

Denn nur stabile Muster bedeuten, dass da draußen etwas ist, das Erkannt werden muss.

Fehler werden eben herausgefiktert, damit besser erkannt wird, was da wirklich ist.

Da das Gehör in Echtzeit arbeitet, muss dieser Vorgang schnell und automatisch ablaufen.
Solche Abläufe sind immer unbewusst.
Wären sie bewusst ("ah, da ist ein Fehler, welcher Fehler ist das, was amche ich mit ihm?"), dauert es viel zu lange.
Das Gehirn ist "faul" und automatisiert Abläufe sehr schnell, indem es entsprechende Synapsen bildet.

Nur am Anfang, beim erlernen der notwendigen Bewertungen, läuft das bewusst ab.


So gibt es eben beim Hören Automatismen, die Einflüsse des Raums bewerten, Ändeurngen in Schallspektren, in Laufzeiten etc.

Da bei der Wiedergabe diese Fehler immer gleich auftreten (das Wiedergabesystem macht imer dieselben Fehler), werden die vom Gehirn als fixer Faktor, als Element des Kontext, bewertet und herausgefiltert.

Es ist eben darauf getrimmt, möglichst viel Information/Muster aus egal welchem Informationsstrom herauszuholen, egal wie viele Störfaktoren oder Rauschen enthalten ist.


Das zeigen jene Experimente, in denen Leute in zufällogen Fleckenmuster irgendetwas erkennen (darunter fällt auch der Rohrschach-Test).
Das ist der Hang unserer Wahrnehmung zu falsch-positiven Ergebnissen.

In jedem Muster wird etwas erkannt.

Zitat:
Zitat von Pinzga Beitrag anzeigen
Was aber sicherlich keiner diesen Leuten absprechen kann ist :
Sie haben mehr ERFAHRUNG mit HÖREN !
Ja, das Hören ist ein wichtigerer Bestandteil in ihrem Alltag, in ihren Er-leben der Welt als bei uns.

Daher hat das Gehirn dort feinere Erkennungsmuster laufen.

Andere Leute sind taktiler und spüren dafür feinere Unterschiede (Lackierer, Tischler beim erfühlen von Unebenheiten).

Andere haben bessere Farbwahrnehmung (Künstler, Farbstoffhersteller, Lackierer, Textilfärber, etc.)

Winzer und Köche schmecken feiner.

Parfümeure riechen besser.

Psychotherapeuten erkennen menschliche Interaktionen und Fenheiten in der verbalen und nonverbalen Kommunikation besser.

Architekten haben ein besseres Auge für geometrische Formen, Abstände, rechte Winkel, Senkrechte, Waagrechte, Proportionen.


Jeder hat aufgrund seiner Erfahrungen und seines Lernens andere Schwerpunkte und nimmt seine Umwelt anders wahr.

So hört auch jeder anders.

LG
Babak
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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Alt 17.03.2013, 14:04   #18
David
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Zitat:
So hört auch jeder anders.
Tatsächlich sind die Unterschiede eher marginal. Vor allem wenn es um besagte Fehler geht, die deutlich messbar, aber nicht hörbar sind.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.03.2013, 14:16   #19
Pinzga
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Ich glaube auch , daß es kein richtig oder falsch hören gibt sondern nur ein ANDERS !

LG

Martin
 
Alt 17.03.2013, 14:52   #20
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Tatsächlich sind die Unterschiede eher marginal. Vor allem wenn es um besagte Fehler geht, die deutlich messbar, aber nicht hörbar sind.
Pinzga sagt es eh schon richtig:

Zitat:
Zitat von Pinzga Beitrag anzeigen
Ich glaube auch , daß es kein richtig oder falsch hören gibt sondern nur ein ANDERS !

Kann ja sein, dass das, was gemessen wird, für den Höreindruck weniger relevanz hat, da es eben herausgefiltert wird.

Das Hirn will ja das erkennen, was da ist - und das trotz aller Fehler.

Du erkennst Die Stimme Deiner Frau auch, egal ob sie draußen auf der Wiese, im Badezimmer, in Deinem Hörkeller, im Stiegenhaus, im Auto oder am Telefon mit Dir redet.

Da ist es auch egal, ob daneben Musik, der Geschirspüler, das Fahrgeräusch de Autos, Straßenlärm, Vogelgezwitscher, Baustellenlärm oder das Bellen der Nachbarhunde zu hören ist.
Du erkennst Die Stimme Deiner Frau, und verstehst auch, was sie sagt.

Und Du erkennst Sie auch, wenn sie verschnupft oder heiser ist, und auch wenn Deine Ohren mal belegt sind.

Genauso erkennt das Gehör die messbaren Fehler als Einfluss des Kontexts auf das Gehörte.
Ist dieser einflauss einmal identifiziert (alte Aufnahme, halliger Raum, schlechter Frequenzgang des Küchenradios), filtert es diese Störenden "Fehler" heraus.

Du erkennst Lionel Ritchie, egal, ob Du sie auf Deiner Kelleranlage hörst, oder über ein Küchenradio, oder ob jemand "Hello" als Klingelton hat und Du sein Handy damt in der U-Bahn in paar Meter Entfernung läuten hörst.

Messtechnisch sind da sehr große Unterschiede auszumachen.

Das Hirn holt da halt so viel wie möglich an auswertbarer Information heraus und lässt den Störenden Müll beiseite.

LG
Babak
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Alt 17.03.2013, 20:31   #21
Hans-Joachim
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Auch er kann es nicht. Er "kann" nur die Aussagen aus irgendwelchen "Papers" zusammentragen.

Das ist so, wie wenn ein Interessent in mein Geschäft kommt und ich mache nichts Anderes, als ihm ein paar Prospekte rüber zu reichen. Dazu hätte er mich nicht gebraucht. Und so ist das auch hier, googeln kann Jeder.

Mich interessieren praktische Erfahrungen und Beispiele. Oder logische und leicht verständliche Schlussfolgerungen.

Ebenso interessieren mich persönliche Ansichten. Was "irgendwer irgendwo" dazu geschrieben hat, das interessiert mich nicht so sehr.


Ich glaube, du verstehst Wissenschaft etwas falsch. Googeln kann in der Tat jeder, aber das Gegoogelte verstehen, verknüpfen und vermitteln, das können schon weniger. Babak macht das sehr gut und auch für Laien verständlich. Wissenschaft baut immer auf zusammengetragenem Wissen auf, niemand muss das Rad neu erfinden.

Du konstruierst einen künstlichen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Du tust so, als ob das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Eine Theorie basiert auf sehr vielen praktischen Erfahrungen, um sie zu widerlegen muss man schon mit massiven Geschützen auffahren. Du stellst dem eine einzige praktische Erfahrung (nämlich deine eigene) gegenüber und misst der mehr Gewicht bei als der Theorie, die auf den Erfahrung unzähliger Praktiker beruht. Ich denke jeder kann selber beurteilen, wem er mehr Glauben schenken will.

Gruss,
Hans-Joachim
 
Alt 18.03.2013, 11:56   #22
Frrroschi
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Zitat:
Das Hirn holt da halt so viel wie möglich an auswertbarer Information heraus und lässt den Störenden Müll beiseite.
Vermutlich müssen wir weiter in unsere Vergangenheit blicken. Die Evolution hat irgend wann mit Beginn von Ackerbau und Viezucht beim Menschen aufgehört. Bis dahin wurde "Selecktiert" und alle die nicht ausreichend in der Lage waren mit zb. Jagen oder rechtzeitig Flüchten zu überleben gibt es nicht mehr.

Genau auf diesen "Stand" sind wir noch heute...das ist erst so an die 120 Generationen aus.

Unser Gehirn ist einfach drauf programiert aus hören-sehen-fühlen die richtige Information zusammen zufügen. Vor langer Zeit war das einfach Überlebensnotwendig.

Wenn der Selbelzahntiger Gebrüllt hat war es lebensnotwendig zu erkennten ist er weit weg oder hat er hunger. Egal ob er in der Höhle auf freien Gelände, im Wald oder zwischen hohen Bergen brüllte.
Das ist einerseits ein Vorteil aber auch ein gewisser Nachteil wenn es darum geht messtechnische Fehler zu erknennen.

Genauso werden wir erkennen ob eine Musikinstrument vor uns live gespielt wird oder durch eine messtechnisch fast perfekt Übertragungskette kommt. Auch wenn jetzt das Hören perfekt ist gibt es sicher zb. Unterschiede im Bereich Körperschall....Ortbarkeit...usw. Die Augen könnten wir notfalls schließen.

Ich vermute jedoch auch das wir Unterschiede beim ausbügeln von Informationen machen. Bei Stimmen also allem was mit Stimmbändern durch einen Mund kommt dürften wir am besten sein.
Bei natürlichen Geräuschen wie irgendwas schlägt irgendwo dagegen rufen wir sofort so eine Art Speicher ab und interpretieren was da wo dagegen schläg.....Material...Größe usw..
 
Alt 18.03.2013, 11:59   #23
Jakob
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Solange unser Hörsinn den Unterschied zwischen real entstehenden, akustischen Klängen und deren Wiedergabe über eine Tonträgerreproduktionskette so einfach erkennen kann (mehrere Räume weiter, auch beim Kochen :) ), scheint er in mancher Hinsicht sehr "gut" zu sein.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (18.03.2013 um 12:09 Uhr).
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Alt 18.03.2013, 17:37   #24
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Zitat:
Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
Vermutlich müssen wir weiter in unsere Vergangenheit blicken. Die Evolution hat irgend wann mit Beginn von Ackerbau und Viezucht beim Menschen aufgehört. Bis dahin wurde "Selecktiert" und alle die nicht ausreichend in der Lage waren mit zb. Jagen oder rechtzeitig Flüchten zu überleben gibt es nicht mehr.

Genau auf diesen "Stand" sind wir noch heute...das ist erst so an die 120 Generationen aus.

Unser Gehirn ist einfach drauf programiert aus hören-sehen-fühlen die richtige Information zusammen zufügen. Vor langer Zeit war das einfach Überlebensnotwendig.

Wenn der Selbelzahntiger Gebrüllt hat war es lebensnotwendig zu erkennten ist er weit weg oder hat er hunger. Egal ob er in der Höhle auf freien Gelände, im Wald oder zwischen hohen Bergen brüllte.
Das ist einerseits ein Vorteil aber auch ein gewisser Nachteil wenn es darum geht messtechnische Fehler zu erknennen.

Genauso werden wir erkennen ob eine Musikinstrument vor uns live gespielt wird oder durch eine messtechnisch fast perfekt Übertragungskette kommt. Auch wenn jetzt das Hören perfekt ist gibt es sicher zb. Unterschiede im Bereich Körperschall....Ortbarkeit...usw. Die Augen könnten wir notfalls schließen.

Ich vermute jedoch auch das wir Unterschiede beim ausbügeln von Informationen machen. Bei Stimmen also allem was mit Stimmbändern durch einen Mund kommt dürften wir am besten sein.
Bei natürlichen Geräuschen wie irgendwas schlägt irgendwo dagegen rufen wir sofort so eine Art Speicher ab und interpretieren was da wo dagegen schläg.....Material...Größe usw..


Warum glaubst, du dass die Evolution beim Menschen aufgehört hat? Die Evolution ist doch etwas, was in der Gegenwart genauso wirkt, wie seit der Entstehung des Lebens. Natürlich sind 120 Generationen sehr wenig für größere Veränderungen.

Bitte locker nehmen:
Was mir in letzter Zeit auffällt, dass der "natürliche Selektionsdruck" bei den Merkmalen Orthografie und Grammatik stark nachgelassen haben muss. Immer mehr Leute schreiben Eigenschaftswörter, manche sogar Verben gross usw.
 
Alt 18.03.2013, 17:45   #25
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Solange unser Hörsinn den Unterschied zwischen real entstehenden, akustischen Klängen und deren Wiedergabe über eine Tonträgerreproduktionskette so einfach erkennen kann (mehrere Räume weiter, auch beim Kochen :) ), scheint er in mancher Hinsicht sehr "gut" zu sein.

Gruß


Guter Vergleich! Das auditive System ist in manchen Bereichen sensationell gut und in anderen wiederum schwach. Das hat einfach mit der Evolution zu tun. Was nützlich war, wurde verstärkt, unnütze Dinge wurden aussortiert.
Man kann nicht einfach sagen, ob das Gehör generell gut oder schlecht ist, wenn man keine Bezugspunkte angibt.
 
Alt 18.03.2013, 18:18   #26
David
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Zitat:
Solange unser Hörsinn den Unterschied zwischen real entstehenden, akustischen Klängen und deren Wiedergabe über eine Tonträgerreproduktionskette so einfach erkennen kann (mehrere Räume weiter, auch beim Kochen :) ), scheint er in mancher Hinsicht sehr "gut" zu sein.
Ich zweifle daran, dass das bei gleicher Lautstärke tatsächlich "so einfach" möglich ist.
Eher glaube ich daran, dass es gar nicht möglich ist.
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Gruß
David


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Alt 18.03.2013, 19:26   #27
debonoo
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Hallo..

mir reicht mein Hörvermögen...

wo sollte es da ein Problem geben..?!

mfG.
Andreas
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Selbstbewusstheit - macht selbständiges Leben erst möglich...

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

Alterung und Erneuerung macht Zeit sichtbar

Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Ungeduldige sind eher schlampig....

Zuviel - kostet mehr als es bringt...

Das System ist der Benchmark..

Der Sinn = Begründung

Leben = Energie...

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...

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Alt 18.03.2013, 20:08   #28
Pinzga
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Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
Hallo..

mir reicht mein Hörvermögen...

wo sollte es da ein Problem geben..?!

mfG.
Andreas
Hallo Andreas

Kein Problem !
Der Thread ist ja auch nur für Leute ,die sich nicht ganz sicher sind !

LG

Martin
 
Alt 18.03.2013, 21:51   #29
P.Krips
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Hallo,
ich glaube nicht, daß man wenn Leute mit einer suboptimalen Anlage zufrieden sind, das unbedingt am Hörvermögen festmachen kann.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich sitze vor einem noch nie gehörten Lautsprecher in einer mir unbekannten akustischen Umgebung und ich bekomme eine CD vorgespielt, die ich noch nie zuvor gehört habe, dann auch noch mit Musik, die ich überlicherweise nicht höre.
Da wird es so gut wie jeder mächtig schwer haben Fehler der Wiedergabe, seien es lineare oder nichtlineare, zu erkennen. Da wird das Ohr zunächst die Situation mehr oder weniger als gegeben hinnehmen,
Da fehlt einfach der Anker, das Ohr wird in so einer Situation das dargebotene einfach hinnehmen, da es ja nicht wirklich Klirrfaktor in % feststellen kann und bei unbekannter Musik auch kaum lineare Fehler.
Das Erkennen von Lautsprecherfehlern ist auch ein Lernprozess, ist aber, so kenne ich das von mir persönlich, an einen "Anker" gebunden, in dem Falle die Handvoll spezieller CD's die ich sehr gut kenne und auch schon auf sehr guten bis hervorragenden Anlagen hören konnte.
In einigen Fällen kann ich aber dennoch auch ohne Anker Fehler erkennen, nämlich dann wenn es zwar unbekannte Musik, aber ähnliche Stilrichtungen sind wie die, die ich kenne (z.B. Klassikaufnahmen)
Mit diesen CD's kann ich mittlerweile auch in obiger Situation Wiedergabefehler erkennen und sogar ca. den Frequenzbereich bennenen, in dem der Lautsprecher z.B. übertreibt etc.
Allerdings muss dann noch zusätzlich in obiger Situation abgeklärt werden, ob die Raumakustik dafür verantwortlich ist oder der Lautsprecher.

Als "Anker" z.B. den Klang eines bekannten life erlebten (akustischen) Instruments zu nehmen führt leider völlig in die Irre, da die Aufnahmetechnik bei Stereo NIE die exakte Lifesituation speichern, geschweige denn wiedergeben kann.

Bei einer Familienfeier hatten wir vor einen Monaten auch einen Musikstudenten da, der Kontrabass studiert und er hat zwei (gestrichene) Solostücke präsentiert. Das klang aber schon deutlich anders als ich das von Konserven gewohnt war.
Ist ja nicht verwunderlich, da meine Ohren ja nicht da waren, wo in einer Aufnahmesituation sich das Mikrofon befände. So ein Instrument strahlt ja nicht nur Schall in die Richtung ab, in der sich das Mikrofon befindet, sondern in alle Richtungen, aber vom Spektrum dorthin aber nicht identisch etc.

Dummerweise lässt sich das Ohr auch in die falsche Richtung trainieren.
Typischer Fall ist, wenn Leute sagen, daß ihr neuer Lautsprecher noch nicht richtig klänge, er müsse erst eingespielt werden.
Da bin ich zu 100 % davon überzeugt, daß sich da lediglich die Ohren "einspielen", man sich also an den speziellen Klang gewöhnt und dann als "richtig" empfindet.

Auch scheint das Gehör in gewissen Grenzen dazu in der Lage zu sein, eine vertraute akustische Umgebung beim Hörprozess quasi "herauszufalten".

Nu ist erstmal genug...


Gruß
Peter Krips

P.S. aber noch nicht ganz fertig....
P.Krips ist offline  
Alt 19.03.2013, 00:32   #30
Babak
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Man kann es pragmatisch angehen.
Man kann es sich auch kompliziert machen.

Wer glaubt, dass man festmachen kann, was beim Hören "richtig" ist und was "falsch", hat ein veraltetes Welt- und Menschenbild und jagt einer Utopie nach.

Konstruktivismus, Epistemologie und die Neurowissenschaften zeichnen ein komplett anderes (und wieder mal in der Praxis nachgewiesenes) und sehr spannendes Bild.
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