HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > HÖRERLEBNISSE, ERFAHRUNGSBERICHTE > Audiophiles Hören, Hörpsychologie

Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 26.03.2013, 10:00   #61
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.850
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Herby, es geht um das durchschnittliche Gehör und um die durchschnittlichen Hörschwellen. Mehr haben die "HiFi-Enthusiasten" gar nicht. Warum und woher auch?

Auch gibt keine David'sche Regel, ich spreche immer nur von meinen Beobachtungen, aufgrund der von mir gemachten Tests. Diese zeigen deutlich auf (mit 'zigfacher Absicherung), dass der Mensch/das menschliche Gehör sehr tolerant in Bezug auf Wiedergabefehler ist (wie oft soll ich das noch schreiben?) und dass es mich interessieren würde, ob das von der Natur her so "gewollt" ist.

Ist die hohe Fehlertoleranz eine besondere Hirnleistung oder eine Schwäche des Gehörs?

Mir ist schon klar, dass es darauf keine endgültige Antwort geben kann, aber zumindest Überlegungen dazu.

Dieses Thema interessiert ohnehin nicht wie es scheint. Macht nichts, war ja nur ein Versuch.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 26.03.2013, 12:43   #62
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.833
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ist die hohe Fehlertoleranz eine besondere Hirnleistung oder eine Schwäche des Gehörs?

Mir ist schon klar, dass es darauf keine endgültige Antwort geben kann, aber zumindest Überlegungen dazu.
Klar gibt es dazu Antworten.
Da muss man halt die Wissenschaft bedienen.

Kurz gesagt:

Es kommt darauf an, wie das Hirn einegsetzt wird.
Geht es ums Musikhören, wird das gehör auf das Erkennen der Musik und auf die Korrektur von Fehlern hin trainiert.
Geht es darum, Fehler zu erkennen, kann das Hirn auch dahingehened trainiert werden.

Es kann auch zwischen beiden Modi wechseln ...



Das Hirn ist eben plastisch und kann durch entsprechendes Lernen auf bestimmte Aufgaben hin optimiert werden.
Wenn etwas nciht trainiert wird, verliert das Gehör die entsprechende Fähgkeit.

Drum sagen manche Neurowissenschafter: It is a "use it or lose it" brain.


--------------------


Es wurde ja mehrmals gezeigt und publiziert, dass trainierte Hörer (auch richtig verblindet) Fehler besser identifizieren können.

Es gibt auch gratis ein entsprechendes Lernprogram zum herunterladen.
Jeder kann also sein Gehör auf das Erkennen von Wiedergabefehlern hin optimieren und trainieren.

Ähnlich wurde gezeigt, dass z.B. das Gehör von Dirigenten in manchen Bereichen anders arbeitet als das Gehör von Orchestermusikern.


--------------------


Es gibt also viele Fälle, in denen bei gleichem Hörvermögen (z.B. Test beim HNO) Person A etwas nicht hört, das Person B hört.
Der Grund liegt darin, dass das Gehör/Gehirn von Person A anders trainiert ist als das von Person B.


Das gibt es auch mit allen anderen Sinnen.
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 26.03.2013, 15:01   #63
Chris
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Von der neurologischen seite richtig.
ich höre allerdings ein rumoren in Hintergrund. ich glaub sie kommen langsam näher und ich glaube sie rufen wieder: " hängt ihn höher!"
 
Alt 26.03.2013, 15:10   #64
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.833
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Chris Beitrag anzeigen
ich höre allerdings ein rumoren in Hintergrund. ich glaub sie kommen langsam näher und ich glaube sie rufen wieder: " hängt ihn höher!"
In der Geschichte des Lynchens wurde der Mob noch nie von Sachargumenten geleitet sondern nur von Glauben, Halbwissen, Vorurteilen, Furcht vor Verlust und Stimmungsmache ... ;)
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 26.03.2013, 17:07   #65
Klaus-Dieter
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Habe mittlerweile beim Durchstöbern der verschiedenen Threads festgestellt,
dass Wissenschaftlichkeit hier nicht so gefragt ist. Schade eigentlich!

Babak, weiche nicht dem Mob! Das Licht der Erkenntnis setzt sich langfristig immer durch!
Heute bestreitet so gut wie niemand mehr, dass die Erde eine Scheibe ist und den Mittelpunkt des Universums darstellt.
Bei der Evolution gibt's noch relativ viele Rückständige, die obskuren Glaubensvorstellungen wie dem "Intelligent Design" anhängen. Das wird aber auch in einigen Jahrzehnten der Vergangenheit angehören. Biotechnologische Anwendungen werden auch diesbezüglich das Weltbild der Langsamentwickler ändern.

Schöne Grüße und ein Hoch auf das wissenschaftliche Denken!

Klaus-Dieter
 
Alt 27.03.2013, 09:32   #66
Phototipps.com
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Herby, es geht um das durchschnittliche Gehör und um die durchschnittlichen Hörschwellen. Mehr haben die "HiFi-Enthusiasten" gar nicht. Warum und woher auch?
Satz gelöscht, da beleidigend - Admin

Die durchschnittliche Geschwindigkeit, mit der sich der Mensch auf eigenen Beinen fortbewegt sagt überhaupt nichts darüber aus, wie schnell der Durchschnittsmensch maximal laufen kann. Auch hier kann man sagen: warum auch soll der Mensch schnell laufen? Trotzdem: manche tun es. Und zwar so intensiv, dass sie es schaffen, 100 Meter aus dem Stand in unter 10 Sekunden zurück zu legen.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Auch gibt keine David'sche Regel, ich spreche immer nur von meinen Beobachtungen, aufgrund der von mir gemachten Tests. Diese zeigen deutlich auf (mit 'zigfacher Absicherung), dass der Mensch/das menschliche Gehör sehr tolerant in Bezug auf Wiedergabefehler ist (wie oft soll ich das noch schreiben?) und dass es mich interessieren würde, ob das von der Natur her so "gewollt" ist.
Nochmal sorry, David! Dieses Thema hast Du in die Welt gesetzt - und wenn Du lediglich willst, dass man Dir zuhört, aber nicht antwortet, dann wäre Dein Blog-Bereich der passendere Ort für diesen Thread gewesen. Anstatt Dich hier zu mokkieren mit "wie oft soll ich das noch schreiben?", hättest besser dort geschrieben.

Deine Beobachtungen und Tests in Ehren (die finde ich wirklich gut), aber der Titel dieses Threads suggeriert einfach nicht das, was Du hier scheinbar erreichen wolltest. Für mich geht es hier darum, ob der Mensch generell in der Lage ist, Fehler bei der Reproduktion von Musik zu hören - oder ob der Hörsinn schon von seiner Physiologie nicht in der Lage ist, Derartiges zu erkennen.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ist die hohe Fehlertoleranz eine besondere Hirnleistung oder eine Schwäche des Gehörs?
Meiner Meinung nach ist die hohe Fehlertoleranz (wie Du das zu nennen pflegst) in erster Linie eine besondere Hirnleistung. So wie im Grunde genommen jeder unserer 5 Sinne hauptsächlich eine Leistung des Gehirns ist.

Eine Analogie: es gibt ja Geräte, die sprachgesteuert werden können (Handys beispielsweise). Ist jetzt die Sprachsteuerung eine Leistung des Mikrofons? Oder des Digitalkonverters? Oder der Datenleitung in die Rechnereinheit des Handys? Oder ist es nicht doch die Leistung eines Programmes, welches in eben dieser Rechnereinheit ausgeführt wird?

Ich tippe auf Letzteres! Klar wird auch das Mikrofon so gebaut sein, dass es sehr tiefe und sehr hohe Töne schon gar nicht wahr nehmen kann, sodass beim Analyseprozess in der Rechnereinheit ein gehöriges Stück Arbeit wegfällt - aber es werden immer noch massenhaft Geräusche mit übertragen, die dort zunächst erkannt und dann eben "ausgefiltert" werden müssen, bevor der eigentliche Erkennungszyklus abläuft.

Ähnlich wird wohl auch unser Gehör (so wie Du es siehst) funktionieren: ein Teil der Frequenzen (unten und oben) werden spätestens im Innenohr rausgefiltert, wodurch die Menge an Informationen, die das Gehirn erreichen, minimiert wird. Aber ich gehe davon aus, dass der übertragene Teil recht präzise im Gehirn ankommen wird. Und erst jetzt beginnt meiner Meinung nach das, was wir als Hören bezeichnen: die Interpretation der im Gehirn ankommenden Signale.

Und genau hier stimme ich dann mit Babak überein: es ist einfach nur eine Sache des Trainings. So wie man physiologisch 100 Meter in unter 10 Sekunden laufen kann, kann jeder sein Gehör so weit trainieren, dass die .... äh ... *hust* ... Fehlertoleranz sinkt.

Warum man das nicht tut?

Vermutlich aus dem selben Grund, warum ich in meinem Leben die 100 Meter niemals in 10 Sekunden (oder darunter) zurück legen werde können: Es interessiert mich nicht. Ich sehe für mich einfach keinen Sinn darin. Weder ist mein derzeitiges Leben davon abhängig, diese Strecke in dieser Zeit zurück zu legen, noch macht es mir Spaß, dies zu tun. Ich habe eben keinen Bock drauf, wie man so schön sagt. Und ich habe genauso keinen Bock darauf, mir einzureden, ich würde das Ausschwingen einer Saite eines Klaviers hören können. Das ist mir, gelinge gesagt, Powidl! Und ich gehe davon aus, dass dies auf mindestens 95% der Musikhörer genauso zutrifft.

Und die, gegen die Du ständig ankämpfst, sind ein paar Exemplare der Gattung Homo sapiens, denen das eben nicht wurscht ist. Warum auch immer. Manchen ist es wohl deswegen nicht wurscht, weil sie damit gutes Geld verdienen - und manchen wird es deswegen nicht wurscht sein, weil sie damit das Gefühl bekommen, anders zu sein als der Rest der Welt. Und ein paar von denen wird es auch deswegen nicht wurscht sein, weil sie davon leben (hochbezahlte Dirigenten und Profimusiker beispielsweise).

Dass Deine persönlichen Beobachtungen ein ganz bestimmtes Bild in Dir generieren, liegt nun mal daran, dass sich wohl niemals ein hochbezahlter Dirigent oder Profimusiker bei Dir wegen eines Hörtests einfinden wird. Genauso werden Leute wie ich bei Dir niemals einem Hörtest beiwohnen. Deine Wahrnehmung ist gefiltert durch Deine Klientel; oder anders ausgedrückt: Du siehst diesbezüglich die Welt lediglich durch ein mehr oder minder kleines Fenster.

Denke ich mir halt!

Herby
 
Alt 27.03.2013, 09:44   #67
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Beispiel:

in einer lauten Umgebung Kneipe mit Hntergrundmusik an einem Tisch mit, sagen wir 8 Personen, alle reden miteinander, ist es möglich, sich zu zweit zu unterhalten und sich auf sein gegenüber zu konzentrieren. Unser Gehör (Gehirn) ist in der Lage,
die Nebengeräusche (musik und die anderen Geräusche (Gespräche) auszufiltern und zu "ignorieren.

Gruß
 
Alt 27.03.2013, 09:48   #68
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.850
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Beispiel:

in einer lauten Umgebung Kneipe mit Hntergrundmusik an einem Tisch mit, sagen wir 8 Personen, alle reden miteinander, ist es möglich, sich zu zweit zu unterhalten und sich auf sein gegenüber zu konzentrieren. Unser Gehör (Gehirn) ist in der Lage,
die Nebengeräusche (musik und die anderen Geräusche (Gespräche) auszufiltern und zu "ignorieren.

Gruß
Das hat auch viel damit zu tun, dass man die Mundbewegungen sieht.
Mit verbundenen Augen wäre das schon um Vieles schwieriger.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 27.03.2013, 09:53   #69
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.850
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Und genau hier stimme ich dann mit Babak überein: es ist einfach nur eine Sache des Trainings. So wie man physiologisch 100 Meter in unter 10 Sekunden laufen kann, kann jeder sein Gehör so weit trainieren, dass die .... äh ... *hust* ... Fehlertoleranz sinkt.
Schön wär's!
Dazu gehören nämlich (in beiden Fällen!) besondere angeborenen Voraussetzungen. Sind die nicht da, kann man sich vielleicht ein bisschen was "antrainieren", die Grenzen sind aber früh gesetzt.

Ansonsten Herby, gehst du mir zu sehr in die Abwehrhaltung.

Belassen wir es dabei, es führt zu nichts Gutem.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 27.03.2013, 10:00   #70
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das hat auch viel damit zu tun, dass man die Mundbewegungen sieht.
Mit verbundenen Augen wäre das schon um Vieles schwieriger.
Schau mal unter:

Cocktailparty-Effekt.

Gruß
 
Alt 27.03.2013, 13:09   #71
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.833
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das hat auch viel damit zu tun, dass man die Mundbewegungen sieht.
Mit verbundenen Augen wäre das schon um Vieles schwieriger.
Das hat einen einen Einfluss, ist aber nicht der Hauptgrund, warum es funktioniert.

Da laufen in erster Linie andere Mechanismen ab.
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 27.03.2013, 13:10   #72
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.833
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

gelöscht (doppelter Post).
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 27.03.2013, 13:12   #73
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.833
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Schön wär's!
Dazu gehören nämlich (in beiden Fällen!) besondere angeborenen Voraussetzungen. Sind die nicht da, kann man sich vielleicht ein bisschen was "antrainieren", die Grenzen sind aber früh gesetzt.
Das sehen die Neurowissenschaften anders.

Das alles kann man antrainieren, die angeborenen Voraussetzungen sind nur dann ein begrenzender Faktor, wenn massive Störungen vorliegen.
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 27.03.2013, 15:07   #74
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.850
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Das alles kann man antrainieren, die angeborenen Voraussetzungen sind nur dann ein begrenzender Faktor, wenn massive Störungen vorliegen.
Man wird aus einem Pykniker, Astheniker oder Leptosome keinen Hochleistungssportler machen können.
Nur so als Beispiel.....

Ebensowenig wird man aus völlig untalentieren Leuten gute Handwerker, Mathematiker, Konstrukteure, Schauspieler, Musiker, Sänger........endlos fortsetzbar.....machen können.

Mit den 5 Sinnen ist es genau so.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 27.03.2013, 15:31   #75
Phototipps.com
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Man wird aus einem Pykniker, Astheniker oder Leptosome keinen Hochleistungssportler machen können.
Nur so als Beispiel.....

Ebensowenig wird man aus völlig untalentieren Leuten gute Handwerker, Mathematiker, Konstrukteure, Schauspieler, Musiker, Sänger........endlos fortsetzbar.....machen können.

Mit den 5 Sinnen ist es genau so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionstyp

Auszug daraus:
Zitat:
Aus heutiger Sicht gelten die Konstitutionstypologien als wissenschaftlich überholt. Die meisten Annahmen über konstitutionelle und psychische Zusammenhänge wurden empirisch widerlegt.
Das, was Du offenbar meinst, lässt sich mit diesen paar Worten treffend beschreiben (und hab ich schon weiter oben mal hingeschrieben): "Hat keinen Bock drauf!"

Herby
 
Thema geschlossen

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:04 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de