Nicht erwünschter Dialog aus Mikes Thread Teil 4

[schauki]

... da Absorbtion IMHO da bei einem Dipol nicht in Frage kommen kann (habe ich oben ja schon gesagt), bleibt nur Diffusion....

Warum nicht?

Soweit ich mitbekommen habe ist Mike nicht losgezogen mit der Prämisse:
"Es muss ein Dipol werden"

Ihm hat die Ethos einfach super gefallen und daheim hat sichs bestätigt.
Jetzt gilt es in einem Wohnzimmer vielleicht noch ein bisschen was rauszukitzeln.

Vielleicht ists Diffusion an der Stirnwand, vielleicht ists Absobrtion.
Vielleicht klingts mit dann ganz schrecklich für Mike.


Ich habe auch schon Anlagen gehört die der Besitzer für super empfunden hat mir hats gar nicht gefallen, auch bei mir waren Leute denen es nicht gefallen hat obwohl ich (fast) alles nach einem durchgehenden Konzept gemacht habe.


Dein Vorschlag mit dem Teppich ist finde ich super. Das kostet nichts außer ein paar Minuten Arbeit. Ich finde genau da sollte man anfangen, mit Dingen die schnell gemacht sind akustisch wahrscheinlich einiges bringen aber am grundsätzlichen (Aufstellung, Opitk,...) nur wenig ändern.

Ist leider hier eh schon wieder passiert aber wie nun was zu sein hat gehört eher in Grundsatzdiskussions-Threads.

mfg

[Gast]

Hallo,

Warum nicht?

Soweit ich mitbekommen habe ist Mike nicht losgezogen mit der Prämisse:
"Es muss ein Dipol werden"

Ihm hat die Ethos einfach super gefallen und daheim hat sichs bestätigt.
Jetzt gilt es in einem Wohnzimmer vielleicht noch ein bisschen was rauszukitzeln.

Schon, aber nun hat er sie nun mal, und dann sollte man das auch bei Vorschlägen berücksichtigen.

Viele Grüße
Peter Krips

[Babak]

Dir scheints Spaß zu machen.

Appentenzverhalten anderer?
Ach, das Interesse dafür kommt noch aus dem Studium.

Der Dipol erzeugt phasengedrehten Schall nach hinten.
Ein Monopol nicht.

Für die Erzeugung verzögerten dekorrelierten Raumschalls zwecks Vermittlung von Räumlichkeit an das gehör ist das vollkommen egal ...

Das ist der Unterschied, nicht der Raum drum rum.

Es macht aber einen Unterschied, wenn man Konzept A ohne Raum betrachtet udn Konzept B mit Raum und meint, da wären Unterschiede.
No na ...

Darum ging es.

Stimmt, macht es aber nicht richtig(er).

War ja Dein eigener Ansatz, den Raum hinter den Dipolen zu dämpfen, um den rückwärtigen Schall möglichst zu eliminieren.

Ich sehe meine eher als lautes Denken vielleicht mal auch einen anderen Weg abseits der schon ausgetrampelten "Absorbtion ist pfui, Diffusion ist der Grahl" Denkweise zu gehen.

Also lieber die breite Autoban der Denkweise "Reflexionen sind Pfui, Absorption ist der Gral" nehmen .. ;)

Wieich vorhin geshcrieben habe, und Du vollkommen außer Acht lässt, um hier eine Grundsatzdiskussion zu führen.




Mir geht es nicht um diese Grundsatzdiskussion, sondern um eine Lösung, die Mikes Anforderungen möglichst gut erfüllt.

Er halt sich nun hakt für die Ethos entschieden, weil ihm unter anderem die Räumlichkeit gefallen hat.

Diese Räumlichkeit wird eben bei Dipolen dadruch erreicht, dass die auch rückwärti abstrahlen und dadurch ein anderen Schallfeld mit mehr dekorrelierten Feflexionen erzeugen.

Seine aktuelel Aufstellung ist suboptimal, weil er sich frühe Reflexionen einfängt.

Das kann man recht einfach durch eine etwas andere Aufstellng und die Anbringung von Diffusoren an den Wänden (vor allem hinter dem Hörplatz) erreichen.

Um nichts anderes geht es mir.
Da muss man nciht gleich eine Grundsatzdiskussion führen, die mit dem konkreten Fall nur mehr wenig zu tun hat ...

LG
Babak

[Babak]

Schon, der wird bei einem Dipol und dann noch als breiter Flächenstrahler aber in einem relativ bebündelten Strahl abgestrahlt. Durch die Diffusion soll genau der beam aufgebrochen werden. Dadurch gibt es zwar möglicherweise über die Seitenwand auch Reflexionen zum Hörplatz, die dann aber so weit abgeschwächt sind, daß sie aller Voraussicht nach nicht mehr ins Gewicht fallen.

Das habe ich schon verstanden.

Ich sehe eben die Wand hinter den LS als weniger kritisch an als die Wand hinterm Hörplatz.

Von mir aus kann Mike ja an beiden Wänden Diffusoren aufstellen.
Solange es keine reinen Absorber sind, die ohne vorherige Messungen angebracht werden ...


Warum muss das so dogmatisch angegangen werden?

Selbst bei der empfohlenen veränderten Aufstellung würden die Lautsprecher nicht direkt in die Ecke sondern noch an die Stirmwand strahlen, da ware die Gefahr groß, daß ihn dann der direkte Baem der Rückseite über zwei Reflexionen am Hörplatz erreicht.

Welche Laufzeit hätte dieser Beam dann, welche Laufzeiitdifferenz zur ersten Wellenfront ergibt sich da und wie wirkt sich das in Hinsicht auf den Präzedenz-Effekt aus.

Aus meiner Sicht ist der Effekt eben unkritisch.

Da gibt es ja zwei Lager:
a) vorne Dämpfen, hinten diffus
b) umgekehrt.
Jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile.
Nur bei einem Dipol, bei dem die Nutzung des rückseitig abgestrahlten Schalls zum Funktionsprinzip gehört, sehe ich keinen Sinn darin, den schon an der Quelle wegzudämpfen.

Genau.

Daher auch eine wenig Bedämpfung an der Rückwand. Ein Teppich hängt da eh schon, es ging darum, seine akustische Wirkung etwas aufzupeppen, indem man ein wenig Wandabstand einbaut.

Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten.

Für mich hat eine reine Absorption hinterm Hörplatz wenig zu suchen.
Sollte es wirklich um die Reduktion der NHZ gehen (im Moment weiß das keiner), dann kann man eben Lösungen andenken, die gleichzeitig absorbieren und streuen.
Das müsste man halt erst mal ermitteln, bevor man so etwas andenkt.

Jein, da kommt es auf die Zeitdifferenz an, es kann sogar sein, daß dann durch den Präzedenzeffekt sogar gleichlaute (!) Reflexionen verdeckt werden können.

Erstens ging es um ein und dieselbe Reflexion, also ohne Veränderung der Zeitdifferenz.
Da ist es günstiger, sie zu streuen als diskret zu belassen und zu dämpfen, weil das Gehör auf diskrete Reflexionen stärker reagiert.

Zweitens wende bitte diesen Deinen Einwand auf den rückwärtigen Beam an, der über 2 Reflexionen am Hörplatz ankommen würde (siehe oben meine Fragen dazu, wie sich das in Hinsicht auf den Präzedenz-Effekt auswirken würde).

Dort ist Dein Einwand nämlich genauso gültig.

In der Regel doch, sonst wären ja Dämpfungsmaßnahmen an Spiegelflächen wirkungslos, sind sie aber nicht.

Nein, es ist ja keine Binäre Sache, bei der es nur ein "wirkungsvoll" und ein "wirkungslos" gibt, nur 0 und 1, schwarz und weiß.

Da hilft eben ein Vergleich.
Was wirkt im Höreindruck besser:
An den Spiegelflächen dämpfen oder an den Spiegelflächen streuen?

Meiner Erfahrung nach zweiteres.

deswegen auch der vorgeschlagene Wandabstand, um es breitbandiger zu machen.

Wie breitbandig wird das, und ist das für die Ungleichheiten in der NHZ des Raums genau in diesem bereich ötig?

Ich habe bei meinem Raum die Absorber und deren Anbringung genau nach diesen Kriterien ausgesucht.

Ein wenig schon, weil sich der Einfallswinkel zum Ausfallswinkel beim Durchtritt einer Welle durch Materialien mit unterschiedlicher internen Schallgeschwindigkeit ein wenig ändert....

Gibt es dazu Daten?
Bei Diffusoren gibt es die.

Oder ist das nur ein Bauchgefühl, eine Abschätzung?

Natürlich kann man die NHZ mit Tools in etwa abschätzen, anhand der bekannten Einrichtung und Größe kann man aber davon ausgehen, daß die nicht sonderlich optimal liegen wird.
Da ist dann jeder Quadratmeter mit besserem Dämpfungskoeffizienten hilfreich.

Ich gehe mal von gar nichts aus, was die NHZ und deren Verteilung angeht.

Mit Tools würde ich sie nicht abschätzen sondern messen.

Erst dann kann man sagen, ob e soptimal ist oder nicht, wo die Problembereiche liegen und welche Maßnahmen die richtigen wären.

Spekulationen und Ferndiagnosen helfen mE nicht unbedingt.
Ich habe eh geschrieben, dass ich einene Akustiker vor Ort besser fände, wenn wirklich etwas getan werden soll.

Die von ihm auch geschätzte trockene Nahfeldsituation wie an seinem PC- Platz wollte Mike ja bei der LS-Wiedergabe ausdrücklich nicht haben.

Ja, wie schon oft erwähnt.

Das nachfolgende waren Allgemeinplätze, die mit der konkreten Situation nichts zu tun haben.

Das sind insofern keine Allgemeinplätze, weil hier irgendwelche Grundsatzdiskussionen geführt werden, was die optimale Wiedergabelösung wäre.
Dabei wird weniger Mikes Anspruch berücksichtigt (wie Du oben schriebst: keine trockene Nahfeld-Abhöre), sondern vielmehr die Präferenzen der Diskutanten (die trockene Abhörbedingungen bevorzugen).

Aus meiner Sicht haben Lösungsvorschläge für eine bestimmte Situation schon ein bisserl mit der konkreten Situation zu tun. ;)

Der Teppich ist doch sowieso da.

Wenn er an der Wand hintem Hörplatz ist, gehört er aus meiner Sicht sowieso weg, wenn es um eine Verbesserung der akustischen Situation geht ...

Du scheinst zu übersehen, daß es hier um Dipole geht. Die gehören normalerweise mit deutlich(!!) größerem Abstand zur Stirnwand aufgestellt.

Ach, es geht um Dipole?
Wieso diese Polemik?

Wonach richtet sich denn dieser Wandabstand, in dem sie normalerweise aufgestellt werden?

Da das hier nicht geht. bzw. nicht gewünscht ist, bleiben nur Maßnahmen, die Effekte der nahen Aufstellung an der Stirnwand abzumildern. da Absorbtion IMHO da bei einem Dipol nicht in Frage kommen kann (habe ich oben ja schon gesagt), bleibt nur Diffusion.

Noch wichtiger ist für mich (ich wiederhole es gerne ;) ) die Erhöhung des Abstandes, sodass die ersten Reflexionen über sie Stirnwand frühestens 5 ms nach der ersten Wellenfront eintreffen.
Denn da nutzt man den Präzedenz-Effekt, was die Hörbarkeit der Reflexion deutlich reduziert (wie Du selber oben erwähnt hast).

Aber natürlich sind zusätzlich Diffusoren an dieser Wand keine schlechte Sache ...



Kritischer sind sie für mich eben (auch das wiederhole ich gerne), die Reflexionen von der Wand HINTER dem Hörplatz.

Da würde ich ebenso den Wandabstand vergrößern (Differenz um mehr als 5 ms) und zusätzlich mit Diffusoren rangehen.

Mit dem verlinkten Tool kann man sich da gezielt die Eigenschaften einstellen, so z.B Wirksamkeit von ca. 300-15000 Hz. Bei der zweifellos schönen (liegt im Auge des Betrachters) Naturholzwand habe ich begründete Zweifel wegen der Funktion.
Wenn man die dann auch leicht selbstbaubaren Diffusoren noch mit Stoff überspannt mit einem schönen Motiv drauf, kann man das auch sehr ansprechend gestalten. Ich würde mir da z.B. noch einen Schwung LEDs einbauen.

Das ist sicher ene schöne Lösung, die für Handwerker eine tolel Alternative bildet.
Ich weiß nicht, inwieweit Mike gerne bastelt, und inwieweit sein Partner das Design mag.

Daher habe ich ihm Ideen für fertige Lösungen geliefert, die in sein Ambiente passen würden.

Nochmal, mir geht es um umsetzbare Lösungen, die Mikes Anforderungen an die Wiedergabe erfüllen und einen hohen MAF haben.
Und nicht um Dogmen oder Grundsatzdiskussionen.

:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo,
Ich schicke mal eins voraus, ich habe mal mein Raumsimuprog "gewürgt", da kann man auch Dipole mit simulieren...
Das Ergebnis ist erstaunlich:
Eigentlich macht es bei den Dipolen keinen Sinn irgendwo verschärfte Bedämpfung zu betreiben, der Hörplatzfrequenzgang (kann nur bis 1000 Hz simulieren) ist dann meist schlechter als ohne.
Das betrifft auch meinen Vorschlag mit dem Teppich. Der kann so bleiben wie er ist und fertig.
Diffusion kann ich damit nicht simulieren, ist, so wie es aussieht, nicht unbedingt nötig.
Voraussetzung für das beste Ergebnis ist allerdings eine geänderte Boxenposition und Hörposition.
Die Schwierigkeit bei der Box ist, daß sie ja ein integriertes Tieftonabteil hat, das kein Dipol ist.
Also muß man sowohl das Punktstrahlerverhalten des Basses und das Dipolverhalten unter einen Hut bringen.
Daher nun mein Vorschlag:
Die Boxen 30 cm in den Raum rücken (ruhig Blut, Mike, ist ja nur ein Test), also auf 1,04 m Wandabstand und den Hörplatz auf 2, 50m von der Stirnwand entfernt einnehmen, dann hat es auch echtes Stereodreieck.

Ich sehe eben die Wand hinter den LS als weniger kritisch an als die Wand hinterm Hörplatz.

Wenn mich das Simuprog dieses Mal nicht angelogen hat, besteht bei einer geänderten Boxenaufstellung und Hörposition kaum Handlungsbedarf, allenfalls Diffusion ist möglich (mal den Test abwarten) aber anscheinend nicht zwingend nötig.

Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten.

Für mich hat eine reine Absorption hinterm Hörplatz wenig zu suchen.
Sollte es wirklich um die Reduktion der NHZ gehen (im Moment weiß das keiner), dann kann man eben Lösungen andenken, die gleichzeitig absorbieren und streuen.
Das müsste man halt erst mal ermitteln, bevor man so etwas andenkt.
Erstens ging es um ein und dieselbe Reflexion, also ohne Veränderung der Zeitdifferenz.
Da ist es günstiger, sie zu streuen als diskret zu belassen und zu dämpfen, weil das Gehör auf diskrete Reflexionen stärker reagiert.

Babak, wir sind real nicht so weit auseinander, wie du denkst. Ich bevorzuge auch eher Diffusion, weil ich mir einen Mords Hals mache, bei meinen Konstruktionen ein gleichmäßiges, möglichst konstantes Energieverhalten hinzubekommen. Das mache ich mir doch nicht mit immer frequenzselektiver Bedämpfung wieder kaputt.

Zweitens wende bitte diesen Deinen Einwand auf den rückwärtigen Beam an, der über 2 Reflexionen am Hörplatz ankommen würde (siehe oben meine Fragen dazu, wie sich das in Hinsicht auf den Präzedenz-Effekt auswirken würde).

Dort ist Dein Einwand nämlich genauso gültig.

Das ist in der Tat so eine wachsweiche Geschichte. Rein vom Präzedenzeffekt her und abhängig von der Zeitdifferenz wird von Verdeckung solcher Reflexionen gesprochen, an anderen Stellen findet man dann, daß eine Verlagerung von Phantomschallquellen bis ausserhalb der Lautsprecherbasis stattfinden kann, also eine Basiverbreiterung.
Möglicherweise können beide Möglichkeiten eintreten, jeweils abhängig von der Abhörsituation.

Nein, es ist ja keine Binäre Sache, bei der es nur ein "wirkungsvoll" und ein "wirkungslos" gibt, nur 0 und 1, schwarz und weiß.

Da hilft eben ein Vergleich.
Was wirkt im Höreindruck besser:
An den Spiegelflächen dämpfen oder an den Spiegelflächen streuen?

Meiner Erfahrung nach zweiteres.

wie gesagt, bevorzuge ich ja auch Diffusion, kenne aber Abhörsituationen, wo die Dämpfung an Spiegelschallquellen (meist an den Seitenwänden) was gebracht hat. das waren aber durchweg (DIY-)Lautsprecher, die nicht auf konstante/gleichmäßige Energieabgabe optimiert waren.

Wie breitbandig wird das, und ist das für die Ungleichheiten in der NHZ des Raums genau in diesem bereich ötig?
Ich habe bei meinem Raum die Absorber und deren Anbringung genau nach diesen Kriterien ausgesucht.
Gibt es dazu Daten?

Manchmal kannst du Leute mit deiner Fragerei wirklich in den Wahnsinn treiben. Natürlich kann man den Effekt nicht Quantifizieren, weil es nur die Angabe "kleinerer Teppich" gibt.

Ich habe an meinem Messplatz in der Scheune genau so etwas gemacht. An einer Seitenwand einen ausrangierten großen Teppich aufgehängt mit Wandabstand. Ergebnis: Wandreflexion weg, also konnte ich mit meinen Drehtellerturm näher an die Wand rücken und zu tieferen Frequenzen reflexionsfrei messen. Immerhin schaffe ich so bis max 80 Hz reflexionsfrei bei 360 Grad-Messungen.

Bei Diffusoren gibt es die.
Oder ist das nur ein Bauchgefühl, eine Abschätzung?
Ich gehe mal von gar nichts aus, was die NHZ und deren Verteilung angeht.
Mit Tools würde ich sie nicht abschätzen sondern messen.
Erst dann kann man sagen, ob e soptimal ist oder nicht, wo die Problembereiche liegen und welche Maßnahmen die richtigen wären.
Spekulationen und Ferndiagnosen helfen mE nicht unbedingt.

Mal wieder ein typischer Babak.
Irgendwie fällt mir zu dir immer eine Figur aus den Asterix-Heften ein, komme aber nicht auf den Titel. Da taucht auch so jemand auf, der im ersten Moment eigentlich harmlose Sachen sagt, aber immer erreicht, daß die Leute im Umfeld übereinander herfallen und sich die Köpfe einschlagen. Also ebenfalls ein begnadeter "Knöpfchendrücker"....

Daher sage ich jetzt zum Rest nix mehr

Ave
Peter Krips

P.S. Zu den Naturholzdiffusoren: So schön sie aussehen, ich bezweifle, daß die streng nach akustischen Gesichtspunkten konstruiert sind, nach der Bauweise können es eigentlich nur Unikate sein, die dann natürlich auch unterschiedliches Verhalten haben werden.
Daher finde ich die Selbstbaudiffusoren deutlich besser, da man da die Eigenschaften definiert hineinkonstruieren kann.
Wie man das auch ästhetisch hinbekommt, habe ich auch geschrieben, nackig würde ich mir die auch nicht hinstellen wollen.

[Babak]

Hallo Peter

Mal wieder ein typischer Babak.
Irgendwie fällt mir zu dir immer eine Figur aus den Asterix-Heften ein, komme aber nicht auf den Titel. Da taucht auch so jemand auf, der im ersten Moment eigentlich harmlose Sachen sagt, aber immer erreicht, daß die Leute im Umfeld übereinander herfallen und sich die Köpfe einschlagen. Also ebenfalls ein begnadeter "Knöpfchendrücker"....

Daher sage ich jetzt zum Rest nix mehr

Ganz ehrlich:

Solche Aussagen sind in meinen Augen komplett unnötig und off-limits.

Anstatt auf die Inhalte einzugehen, diffamierst Du die Person.

Denkst Du nicht, dass man auch zu Deiner Peson eine Kunstfigur aus einem Comic oder einer Satire finden und deren Eigenschaften Dir zuschreiben könnte?
Ich bräuchte nicht viel nachdenken.
Alleine dein Hick Hack mit Felix in dem anderen Thread bietet genug Punkte, die als "typisch Krips" herhalten könnten.

Doch wieso sollte ich das tun?
Was hätte ich davon, Dich als Person der Lächerlichkeit preiszugeben und zu verunglimpfen?


Also mene Bitte:
Lass solche Untergriffe bitte sein.

Die lenken nur von den Inhalten ab und könnten den Anschein erwecken, du gingest bloß auf die persönliche Ebene, weil Du inhaltlich nichts einbringen könntest.

Ich denke nicht, dass Du diesen Anschein erwecken willst.

Danke
:M

Und jetzt inhaltlich:

Du scheinst Dir selber bei Deinen Herangehensweisen zu widersprechen.
Daher würde ich gerne um Klärung bitten, auch wenn das lästig scheint.
:M

Einerseits schreibst Du, wenn es um die Eigenschaften eines Teppichs als Diffusor geht:

Natürlich kann man den Effekt nicht Quantifizieren, weil es nur die Angabe "kleinerer Teppich" gibt.

Du suggerierst damit, dass eine genaue Definition der akustischen Eigenschaften eines Elements nicht so wichtig ist.

Andereseits schreibst Du im selben Beitrag:

Zu den Naturholzdiffusoren: So schön sie aussehen, ich bezweifle, daß die streng nach akustischen Gesichtspunkten konstruiert sind, nach der Bauweise können es eigentlich nur Unikate sein, die dann natürlich auch unterschiedliches Verhalten haben werden.
Daher finde ich die Selbstbaudiffusoren deutlich besser, da man da die Eigenschaften definiert hineinkonstruieren kann.
Wie man das auch ästhetisch hinbekommt, habe ich auch geschrieben, nackig würde ich mir die auch nicht hinstellen wollen.

Hier kritisiert du, dass bei den vorgestellten Elementen die Eigenschaften nicht so genau definiert werden können wie mit Selbstbau-Diffusoren.

Was jetzt?
Ist es jetzt wichtig, die genauen akutischen Eigenschaften von verbauten Elementen zu kennen oder nicht?


Weiters widersprichst Du Dir in Deiner Aussage über die Eigenschaften von Teppichen als Diffusoren:

Ein wenig schon, weil sich der Einfallswinkel zum Ausfallswinkel beim Durchtritt einer Welle durch Materialien mit unterschiedlicher internen Schallgeschwindigkeit ein wenig ändert....

Wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe, wirkt ein Teppich schon ein wenig als Diffusor.

Ich habe an meinem Messplatz in der Scheune genau so etwas gemacht. An einer Seitenwand einen ausrangierten großen Teppich aufgehängt mit Wandabstand. Ergebnis: Wandreflexion weg, also konnte ich mit meinen Drehtellerturm näher an die Wand rücken und zu tieferen Frequenzen reflexionsfrei messen. Immerhin schaffe ich so bis max 80 Hz reflexionsfrei bei 360 Grad-Messungen.

Und wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe (vor allem die von mir blau hervorgehobenen Teile), reflektiert nach Deinen Messungen ein Teppich mit Wandabstand rundherum (360°) nichts, uund das bis max. 80 Hz runter.

Diffusion ist nach meinem Verständnis eine breite Streuung von Schall druch reflexion in verschiedense Richtungen.

Wie kann dann ein Teppich, der bis ca. 80 Hz hinunter rundherum reflexionsfrei absorbiert, als Diffusor arbeiten?

Oder hat es bei den 360° Messungen in manche Richtungen messbare Reflexionen gegeben?

Manchmal kannst du Leute mit deiner Fragerei wirklich in den Wahnsinn treiben.

Ich frage eben nach, wenn für mich widersprüchliche Aussagen dastehen.


Es kann schon sein, dass das nervt.

Liegt nun die Ursache darun, dass jemand zwecks Klärung nachfragt, oder liegt es daran, dass es Aussagen gibt, die widersprüchlich scheinen?

Und ist das ein Grund, die fragende Person zu verunglimpfen?

Im Sinne meiner Signatur geht es mir als fragende Person nur um eine inhaltliche Klärung zwecks systematischer und gründlicher Behandling sachlicher Inhalte.

Das ist in der Tat so eine wachsweiche Geschichte. Rein vom Präzedenzeffekt her und abhängig von der Zeitdifferenz wird von Verdeckung solcher Reflexionen gesprochen, an anderen Stellen findet man dann, daß eine Verlagerung von Phantomschallquellen bis ausserhalb der Lautsprecherbasis stattfinden kann, also eine Basiverbreiterung.
Möglicherweise können beide Möglichkeiten eintreten, jeweils abhängig von der Abhörsituation.

Das ist gar nicht so wachsweich.
Der Präzedenz-Effekt ist eben eine Kombination mehrerer Vorgänge.

eine Verlagerung von Phantomschallquellen bis ausserhalb der Lautsprecherbasis [...] also eine Basiverbreiterung.

Das ist der Vorgang der Summenlokation.

Die tritt auf, wenn die beiden identen/sehr ähnlichen Signale (also zB Direktschall und erste Reflexion) innherlab ca. 2-3 ms hintereinander eintreffen.

Hat man eine Reflexion durch eine nahe Seitenwand, wird die Phantomschallquelle zwischen dem Entstehungsort des Schalls und dem Spiegelpunkt der Reflexion lokalisiert.

Und die kann bei ganz hart außen gepanten Signalen eben außerhalb der Basisbreite liegen.

Verdeckung solcher Reflexionen

Das ist der Vorgang der Lead-Preference (Präferenz des früheren Signals)

Ab einem Intervall zwischen zwei identen/ähnlichen Signalen von ca. 2-3 ms wird die Schallquelle beim Entstehungsort des früher eintreffenden Signals lokalisiert, sogar wenn das spätere Signal gleich laut oder lauter ist - daher auch meine entsprechende Empfehlung, die LS und den Hörplatz so weit von der Wand wegszustellen, dass die Laufzeitdifferenz Lead zu Lag mindestns 5 ms beträgt.


Verdeckung ist der falsche Begriff, weil keine Verdeckung im eigentlichen Sinne stattfindet, sondern eine Kombination akustischer Informationsströme.

Je mehr sich das spätere Signal vom früheren unterscheidet (z.B. durch spektrale Verfärbungen) desto mehr macht sich das durch Verfärbung der Klangfarbe bemerkbar (bei gleichbleibender Lokalisation beim früheren Signal).

Sind die beiden Signale sehr ähnlich oder gar ident, so steuert das später Signal nur zur größer empfundenen Lautstärke bei.


Mit zunehmenden Unterschieden in den Laufzeiten, Lautstärken, spektralen Eigenschaften und auch Hüllkurven tritt der Vorgand der "Lag discrimination" auf, also die Unterscheidung des späteren Signals vom früheren - also die Wahrnehmung, dass es sich um 2 getrennte Signale handelt.

Bei der Laufzeit ist es abhängig von der Beschaffeheit des Signals, und zwar den Hüllkurven.
Bei Klicklauten (sehr steile Onsets, die in allen Frequenzbändern der Cochlea gleichzeitig auftreten) ist die Differenz länger, die für eine Unterscheidung zwischen Lead und Lag notwendig ist als bei Signalen mit weniger und flacheren Onsets

Je stärker sich der spektrale Gehalt des späteren Signals/Lags (bei gleichen Onsets der Hüllkurve) von dem des früheren Signals/Leads unterscheidet, desto stärker werden die Verfärbungen der Klangfarbe des wahrgenommenen SIgnals - bis irgendwann zwei fast gleichzetige aber unterschiedliche Signae wahrgenmmen werden.
Das ist mit dem Vorgang der "Stream segregation" verknüpft, also der Trennung von auditiven Informationsströme aus einem Schallfeld.

Daher auch meine Empfehlung, wenn überhaupt, dann Reflexionen nur sehr breitbandig mit Absorbern abzuschwächen.
Zu schnalbandig fürt zu einer stärkeren spektralen Veränderung gegenüber dem Direktchall, was zu Verfärbungen im Klangbild kommen kann.

Dass die "lag discrimination" erst bei deutlich höheren Pegel des Lags gegenüber des Leads auftritt, hat Haas beschrieben. Das ist unter dem "Haas-Effekt bekannt.

Eine erhöhte "lag discrimation" durch unterschiedliche Hüllkurven von direktem und relektiertem Schall (stream segregation) hat jetzt weniger Relvanz für Mikes Situation, dafür aber bei anderen Themen, die hier schon diskutiert worden sind.

Das erinnert mich daran, ich sollte mal das Paper fertig zusammenfassen und hier einstellen ...

Also wie gesagt:
Es gibt recht gut beschriebene grundlegende Vorgänge, wie das Gehör mit Reflexionen umgeht, und die unter "Präzedenz-Effekt" zusamengefasst werden.
Diese Vorgänge setzen bei bestimmten Rahmenbedingungen ein, die in reproduzierbaren Experimenten bestätigt worden sind.

Kennt man die wichtigsten Rahmenbedingungen, wird das ganze weniger wachsweich.

Und basierend auf genau diesen Vorgängen kamen meine Empfehlungen, die Wandabstände zu vergrößern (Laufzeitunterschiede vergrößern um Summenlokalisation zu vermeiden) und keinen Teppich hinterm Hörplatz zu befestigen (um eine lag discrimination durch vernderung des spektralen gehalts der Reflexion zu minimieren).

wir sind real nicht so weit auseinander, wie du denkst.

Das sehe ich auch so.

:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo Babak,

Hallo Peter



Ganz ehrlich:

Solche Aussagen sind in meinen Augen komplett unnötig und off-limits.

Anstatt auf die Inhalte einzugehen, diffamierst Du die Person.

Denkst Du nicht, dass man auch zu Deiner Peson eine Kunstfigur aus einem Comic oder einer Satire finden und deren Eigenschaften Dir zuschreiben könnte?
Ich bräuchte nicht viel nachdenken.
Alleine dein Hick Hack mit Felix in dem anderen Thread bietet genug Punkte, die als "typisch Krips" herhalten könnten.

Doch wieso sollte ich das tun?
Was hätte ich davon, Dich als Person der Lächerlichkeit preiszugeben und zu verunglimpfen?


Also mene Bitte:
Lass solche Untergriffe bitte sein.

Die lenken nur von den Inhalten ab und könnten den Anschein erwecken, du gingest bloß auf die persönliche Ebene, weil Du inhaltlich nichts einbringen könntest.

Ich denke nicht, dass Du diesen Anschein erwecken willst.

Danke
:M

Nun mach doch nicht so einen Wind darum, irgendwie hast du dir die Analogie doch selbst eingebrockt.
Warst du es nicht, der sich in einem anderen Thread damit gebrüstet hat, wie wunderbar das mit dem "Knöpfchendrücken" bei bestimmten Personen funktioniert ?
Und jetzt inhaltlich:

Du scheinst Dir selber bei Deinen Herangehensweisen zu widersprechen.
Daher würde ich gerne um Klärung bitten, auch wenn das lästig scheint.
:M

Einerseits schreibst Du, wenn es um die Eigenschaften eines Teppichs als Diffusor geht:

Du suggerierst damit, dass eine genaue Definition der akustischen Eigenschaften eines Elements nicht so wichtig ist.

Nein, ich meinte genau was da steht.
Ein Teppich hat eine gewisse akustische Wirkung, aber da weder Größe noch Beschaffenheit bekannt sind, kann man die Auswirkung nicht quantifizieren, was ist daran missverständlich ?
Klar ist, daß man die Wirkung durch Wandabstand verstärken kann.

Andereseits schreibst Du im selben Beitrag:


Hier kritisiert du, dass bei den vorgestellten Elementen die Eigenschaften nicht so genau definiert werden können wie mit Selbstbau-Diffusoren.

Was jetzt?
Ist es jetzt wichtig, die genauen akutischen Eigenschaften von verbauten Elementen zu kennen oder nicht?

natürlich ist das wichtig.
Beim Teppich ging es nur darum (als Vorschlag) die Wirkung zu verstärken, was ohne großen Aufwand zu testen gewesen wäre und bei Nichtgefallen wieder in den Originalzustand hätte versetzt werden können.
Den Teppich-Vorschlag mache ich ja nicht mehr....

Weiters widersprichst Du Dir in Deiner Aussage über die Eigenschaften von Teppichen als Diffusoren:
Wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe, wirkt ein Teppich schon ein wenig als Diffusor.

Das habe ich in der Tat falsch ausgedrückt, ich dachte an das Snell'sch 2. und 3. Gesetz...

Und wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe (vor allem die von mir blau hervorgehobenen Teile), reflektiert nach Deinen Messungen ein Teppich mit Wandabstand rundherum (360°) nichts, uund das bis max. 80 Hz runter.

Wie du das verstehst, ist mir wurscht. Ich hatte am Messplatz im Zeitsignal durch die Wand eine Reflexion, die mit dem vorgehängten Teppich mit Wandabstand weg war. Dadurch konnte ich mit meiner Messanordnung etwas näher an die Wand und somit meinen reflexionsfreien Messbereich erweitern.

Diffusion ist nach meinem Verständnis eine breite Streuung von Schall druch reflexion in verschiedense Richtungen.

Nach meinem auch.

Wie kann dann ein Teppich, der bis ca. 80 Hz hinunter rundherum reflexionsfrei absorbiert, als Diffusor arbeiten?

Wieso rundherum, ansonsten, siehe oben.

Oder hat es bei den 360° Messungen in manche Richtungen messbare Reflexionen gegeben?

Natürlich gibt es noch Reflexionen, deshalb kann ich ja nur , je nach Höhe der Lautsprecheranordnung auf dem Drehtellerturm nur bis max (bei optimaler Postion) 80 Hz reflexionsfrei messen. Was gibt es daran nicht zu verstehen ?
Zu deiner Info: Ich mache meine Messungen auf dem ehemaligen Heuboden einer Scheune.

Das ist gar nicht so wachsweich.
Der Präzedenz-Effekt ist eben eine Kombination mehrerer Vorgänge.

Das ist der Vorgang der Summenlokation.

Die tritt auf, wenn die beiden identen/sehr ähnlichen Signale (also zB Direktschall und erste Reflexion) innherlab ca. 2-3 ms hintereinander eintreffen.

Nein, wir haben gerade eine "Privatvorlesung" über Gehöreigenschaften hinter uns. Ein Mitglied unserer Selbstbaugruppe ist einschlägig lesender Professor.
Da heisst es in dem Skript:

"Richtungseindruck erfolgt stets
von der Ortung der ersten
Wellenfront ("Primärschallquelle")
Änderung der Primärschallquellen
nur, falls Sekundärschallquelle
sehr deutlich lauter (beobachtet
ab >10 dB innerhalb von 30 ms!!)"

Hat man eine Reflexion durch eine nahe Seitenwand, wird die Phantomschallquelle zwischen dem Entstehungsort des Schalls und dem Spiegelpunkt der Reflexion lokalisiert.

Und die kann bei ganz hart außen gepanten Signalen eben außerhalb der Basisbreite liegen.

Wer wird da nun wohl richtig liegen ? Du oder der einschlägig lehrende Professor ?

Das ist der Vorgang der Lead-Preference (Präferenz des früheren Signals)

Ab einem Intervall zwischen zwei identen/ähnlichen Signalen von ca. 2-3 ms wird die Schallquelle beim Entstehungsort des früher eintreffenden Signals lokalisiert, sogar wenn das spätere Signal gleich laut oder lauter ist - daher auch meine entsprechende Empfehlung, die LS und den Hörplatz so weit von der Wand wegszustellen, dass die Laufzeitdifferenz Lead zu Lag mindestns 5 ms beträgt.

Bei kurzen zeitlichen Abständen findet eine zeitliche Verdeckung statt, dazu haben wir in der Vorlesung auch Hörbeispiele gehabt. Die exakten Zeitdifferenzen kann ich ggf. nachfragen.

Verdeckung ist der falsche Begriff, weil keine Verdeckung im eigentlichen Sinne stattfindet, sondern eine Kombination akustischer Informationsströme.

Da kann ich noch mal Details abfragen, Die Hörbeispiele waren aber mit identen Signalen.

Je mehr sich das spätere Signal vom früheren unterscheidet (z.B. durch spektrale Verfärbungen) desto mehr macht sich das durch Verfärbung der Klangfarbe bemerkbar (bei gleichbleibender Lokalisation beim früheren Signal).
Sind die beiden Signale sehr ähnlich oder gar ident, so steuert das später Signal nur zur größer empfundenen Lautstärke bei.

Beide effekte richtig, daher ist es ja so wichtig, a) möglichst konstante Energieabgabe des Lautsprechers in den Raum zu haben und b) möglichst frequenzneutrale Nachhallzeit.
Der erste Punkt ist übrigend der Grund dafür, daß ich an Spiegelschallquellen eher Diffusion als nicht frequenzneutrale Absorption bevorzuge.

Mit zunehmenden Unterschieden in den Laufzeiten, Lautstärken, spektralen Eigenschaften und auch Hüllkurven tritt der Vorgand der "Lag discrimination" auf, also die Unterscheidung des späteren Signals vom früheren - also die Wahrnehmung, dass es sich um 2 getrennte Signale handelt.

Da sind wir in dem Bereich, in dem es um Echo oder Nachhall geht.

Bei der Laufzeit ist es abhängig von der Beschaffeheit des Signals, und zwar den Hüllkurven.
Bei Klicklauten (sehr steile Onsets, die in allen Frequenzbändern der Cochlea gleichzeitig auftreten) ist die Differenz länger, die für eine Unterscheidung zwischen Lead und Lag notwendig ist als bei Signalen mit weniger und flacheren Onsets

Je stärker sich der spektrale Gehalt des späteren Signals/Lags (bei gleichen Onsets der Hüllkurve) von dem des früheren Signals/Leads unterscheidet, desto stärker werden die Verfärbungen der Klangfarbe des wahrgenommenen SIgnals - bis irgendwann zwei fast gleichzetige aber unterschiedliche Signae wahrgenmmen werden.
Das ist mit dem Vorgang der "Stream segregation" verknüpft, also der Trennung von auditiven Informationsströme aus einem Schallfeld.

Das kann ich im Moment nicht auf Richtigkeit nachprüfen, zumindes bei der Vorlesung sind ein paar Details anders dargestellt worden.

Daher auch meine Empfehlung, wenn überhaupt, dann Reflexionen nur sehr breitbandig mit Absorbern abzuschwächen.
Zu schnalbandig fürt zu einer stärkeren spektralen Veränderung gegenüber dem Direktchall, was zu Verfärbungen im Klangbild kommen kann.

Da bin ich mit dir Einig.

Also wie gesagt:
Es gibt recht gut beschriebene grundlegende Vorgänge, wie das Gehör mit Reflexionen umgeht, und die unter "Präzedenz-Effekt" zusamengefasst werden.
Diese Vorgänge setzen bei bestimmten Rahmenbedingungen ein, die in reproduzierbaren Experimenten bestätigt worden sind.

Kennt man die wichtigsten Rahmenbedingungen, wird das ganze weniger wachsweich.

Wie schon gesagt, haben wir das aktuell z.T. anders vorgetragen bekommen.

Und basierend auf genau diesen Vorgängen kamen meine Empfehlungen, die Wandabstände zu vergrößern (Laufzeitunterschiede vergrößern um Summenlokalisation zu vermeiden) und keinen Teppich hinterm Hörplatz zu befestigen (um eine lag discrimination durch vernderung des spektralen gehalts der Reflexion zu minimieren).

Ich habe in meiner Hörsituation auch relativ kleine Abstände zu den Seitenwänden, dennoch keine Probleme mit der Lokalisation. Die reicht seitlich genau bis zu den Lautsprechern.Allerdings habe ich an beiden Seitenwänden einrichtungsbedingte Diffusion und zufälligerweise einen relativ trockenen, auch recht frequenzneutralen Raum.

Gruß
Peter Krips

[schauki]

...
Also lieber die breite Autoban der Denkweise "Reflexionen sind Pfui, Absorption ist der Gral" nehmen .. ;)

Nein eben nicht!
Du siehst anscheinend nur diese beiden Extreme.
Es gibt doch so schöne Kombinationen von beidem.
Und das ermöglicht i.d.R. etwas besseres als mit einem allein möglich ist.

Lehnt man wie du etwas kategorisch ab, dann eröffnen sich einem eben nicht dieses Möglichkeiten und man bleibt "stecken".

Wieich vorhin geshcrieben habe, und Du vollkommen außer Acht lässt, um hier eine Grundsatzdiskussion zu führen.

...
Ist leider hier eh schon wieder passiert aber wie nun was zu sein hat gehört eher in Grundsatzdiskussions-Threads.

Mir geht es nicht um diese Grundsatzdiskussion, sondern um eine Lösung, die Mikes Anforderungen möglichst gut erfüllt.

Mir auch!

Er halt sich nun hakt für die Ethos entschieden, weil ihm unter anderem die Räumlichkeit gefallen hat.

Diese Räumlichkeit wird eben bei Dipolen dadruch erreicht, dass die auch rückwärti abstrahlen und dadurch ein anderen Schallfeld mit mehr dekorrelierten Feflexionen erzeugen.

Heißt aber noch lange nicht, dass das der Hauptpunkt war. Vielleicht war es die sehr starke Richtwirkung die die gefällige Räumlichkeit bewirkt hat.

Ich würde mich da nicht trauen eine Eigenschaft (aus unzähligen) rauszupicken, die Sache ist eben viel differenzierter als dass man das auf einen Punkt auf den sich jemand offensichtlich eingeschossen hat runterzubrechen.

Das erinnert mich stark an die Zeitrichtigkeitsfanatiker die ne 6dB Weiche einbauen, ne hübsche Sprungantwort bekommen im Vergleich zur 24dB Weiche und dann sämtliche Klangänderung nur auf die "Zeitrichtigkeit" zurückführen.
Dass dabei da Abstrahlverhalten allgemein, Klirr, ... auch geändert wurde interessiert nicht.

Da muss man nciht gleich eine Grundsatzdiskussion führen, die mit dem konkreten Fall nur mehr wenig zu tun hat ...

Natürlich muss man nicht.
Oder wurdest du gezwungen hier eine zu führen?
Ich denke das hast du doch aus freien Stücken gemacht.

mfg

[Babak]

ich bin absolut gefangen in musik, geradezu magisch angezogen
am meisten ziehen mich folgende ein

bach
miles davis... kind of blue....birth of cool
coltrane
abdullah ibrahim
rashan roland kirk

und für mich neben bach der größte

thelonius monk

dann gibts noch vieleviele, aber das sind meine meilensteine

und ach, es gibt noch so viel zu entdecken und das leben ist so kurz

Eine toll Liste und vollste Zustimmung ...

Nun mach doch nicht so einen Wind darum, irgendwie hast du dir die Analogie doch selbst eingebrockt.
Warst du es nicht, der sich in einem anderen Thread damit gebrüstet hat, wie wunderbar das mit dem "Knöpfchendrücken" bei bestimmten Personen funktioniert ?

Nein, das ist eine verdrehte Darstellung.
Das ist ein beliebter Sport hirt im Forum.

Ich mache deshalb einen Wind darum, weil ich es tunlichst vermeide, jemandem direkt und persönlich irgendwelche Eigenschaften andichte und ihn dadurch in ein ungüntiges Licht stelle.

Maximal kommentiere ich Aussagen udn Verhaltensweisen, über die Person lasse ich mich sicher nicht aus.

Deshalb habe ich auch keine Lust, dass jemand patzig und persönlich wird, nur weil ihm inhaltliche Rückfragen nicht schmecken.

Aber das ist wohl Sache des Stils.

Nein, ich meinte genau was da steht.
Ein Teppich hat eine gewisse akustische Wirkung, aber da weder Größe noch Beschaffenheit bekannt sind, kann man die Auswirkung nicht quantifizieren, was ist daran missverständlich ?
Klar ist, daß man die Wirkung durch Wandabstand verstärken kann.

Einmal sprichst Du von der Wirkung als Diffusor, ein anderes Mal erzählst Du von Messungen, die keinerlei Streuung zeigten.

Mir ist schon klar, dass Du nicht genau weißt, wie Mikes Teppich aussieht und wie er beschaffen ist.
Für diese wenigen Informationen über den Teppich machst Du aber sehr konkrete Vorschläge, wie man mit ihm umgehen sollte.

Ich habe nur nachgefragt, woher du weißt, dass diese Maßnahmen zielführend sind.

Wieso Du da patzige Antworten gibst, ist mir schleierhaft.
Denn wenn Du Dir gründlcihe Gedanken darüber gemacht hast (wie bei anderen Deiner Ansätze), kannst Du sie ja ruhig darlegen und es passiert Dir nichts.

Wie du das verstehst,

Das ist ein Beispiel für eien Antwort, die sehr patzig rüberkommt.

Wenn es Dir egal ist, wie jemand Deine Assage verstehen könnte, wieso tätigst Du dann die Aussage?

Sowas passt mE nicht in eine sachliche Diskussion sondern macht den Eindruck, als ob Du vom Thema ablenken wolltest.
Ich wüsste aber nicht, warum Du das wollen solltest.

Ich hatte am Messplatz im Zeitsignal durch die Wand eine Reflexion, die mit dem vorgehängten Teppich mit Wandabstand weg war. Dadurch konnte ich mit meiner Messanordnung etwas näher an die Wand und somit meinen reflexionsfreien Messbereich erweitern.

Das Thema dabei war ja auch die Wirkung als Diffusor.

Was sagten Deine Messungen darüber aus?

Wieso rundherum,

Das "rundherum" schloss ich aus den 360° in deinem Beitrag.

Nein, wir haben gerade eine "Privatvorlesung" über Gehöreigenschaften hinter uns. Ein Mitglied unserer Selbstbaugruppe ist einschlägig lesender Professor.
Da heisst es in dem Skript:

"Richtungseindruck erfolgt stets
von der Ortung der ersten
Wellenfront ("Primärschallquelle")
Änderung der Primärschallquellen
nur, falls Sekundärschallquelle
sehr deutlich lauter (beobachtet
ab >10 dB innerhalb von 30 ms!!)"

Den Vortrag hast du in einer PN schon erwähnt.

kannst Du mir (gerne per PN) zukommen lassen, Weche Fachrichtung er wo unterrichtet und welche Referenzliste er angeführt hat?

Der Auszug aus dem Skript ist kein Widerspruch zu dem, was ich schrieb.
Er beschreibt eben den Haas-Effekt.

Wo ortest Du da einen Widerspruch?

Wer wird da nun wohl richtig liegen ? Du oder der einschlägig lehrende Professor ?

Aha, hier geht's wohl nicht mehr um Inhalte, sondern darum, wer Recht hat ...

Über die Einschlägigkeit des Professors kann ich nichts sagen.
Weiters kann ich nichts über sein Inhalte sagen, wenn sie aus zweiter Hand erzählt oder aus dem Zusammenhang hinaus gerissen und dann zitiert werden.

Daher wäre es für mich spannender, mehr Primärliteratur des einschlägigen Professors zu lesen und mit der Literatur anderer einschlägigen Professoren zu vergleichen, die ich einsehen kann.

Es gibt ja durchaus Bereiche, in denen Experten unterschiedliche Ergebnisse aus ihren Untersuchungen bekommen.
Daher ist es interessant, sich die durchgeführten Studien zu Gemüte zu führen und einander gegenüberzustellen.

Ich bin es eben - aus der Wissenschaft kommend - gewohnt, so etwas auf Basis von Daten und Fakten (in Publikationen zusammengefasst) zu diskutieren, als auf der Ebene, welche Person wohl eher recht haben könnte (basierend auf individuellen Vertrauensbeziehungen).


Somit ist deine obige Frage für mich nicht zielführend.

Bei kurzen zeitlichen Abständen findet eine zeitliche Verdeckung statt, dazu haben wir in der Vorlesung auch Hörbeispiele gehabt. Die exakten Zeitdifferenzen kann ich ggf. nachfragen.

Wie gesagt, ich interpretiere die Literatur dazu eher in die Richtung, dass beide Signal dem selben Objekt bzw. dessen Informationsstroms zugeordnet werden (gemäß der Gestalttheorie).

Aber natürlich kann man es auch als "Verdeckung" bezeichnen.
Da sist halt etwas missverständlich, weil das beim Leser einen ähnlichen Vorgang wie bei der Maskierung suggeriert, was ja nicht der Fall ist.

Beide effekte richtig, daher ist es ja so wichtig, a) möglichst konstante Energieabgabe des Lautsprechers in den Raum zu haben und b) möglichst frequenzneutrale Nachhallzeit.
Der erste Punkt ist übrigend der Grund dafür, daß ich an Spiegelschallquellen eher Diffusion als nicht frequenzneutrale Absorption bevorzuge.

Da bin ich voll und ganz bei Dir.

Da sind wir in dem Bereich, in dem es um Echo oder Nachhall geht.

Eben nciht.
Echo/Nachhall tritt bei größeren Zeitabständen zwischen Lead und Lag auf.

Was ich beschreibe, kommt auch bei zeitabständen vor, bei denen kein Hall auftritt.

Das kann ich im Moment nicht auf Richtigkeit nachprüfen, zumindes bei der Vorlesung sind ein paar Details anders dargestellt worden.

[...]

Wie schon gesagt, haben wir das aktuell z.T. anders vorgetragen bekommen.

Dazu kann ich nichts sagen, da ichd en Vortrag und dessen Inhalte nicht kenne.

Wie gesagt, da wären schriftliche Unterlagen hilfreich.

Ich habe in meiner Hörsituation auch relativ kleine Abstände zu den Seitenwänden, dennoch keine Probleme mit der Lokalisation. Die reicht seitlich genau bis zu den Lautsprechern.Allerdings habe ich an beiden Seitenwänden einrichtungsbedingte Diffusion und zufälligerweise einen relativ trockenen, auch recht frequenzneutralen Raum.

Die Diffusion verändert ja die Kohärenz der Signale. Statt einer einzelnen sehr diskreten Reflexion (große Kohärenz mit der ersten Wellenfront) gibt es verschiedene dekorrelierte Reflexionen, die noch dazu in der Energie schwächer werden.

Das Gehör gruppiert kohärente Signale dem selben auditiven Objekt zu, dekorrelierte Signale dem Hintergrund, der eben leichter ausgeblendet wird (jetzt mal sehr vereinfacht gesagt).

LG
Babak

[Babak]

Nein eben nicht!
Du siehst anscheinend nur diese beiden Extreme.

Nein, eben nicht ...

Heißt aber noch lange nicht, dass das der Hauptpunkt war. Vielleicht war es die sehr starke Richtwirkung die die gefällige Räumlichkeit bewirkt hat.

Mike hat immer wieder begeistert von der Räumlcihkeit der Elektrostaten/Magnetostaten geschrieben, auch schon in der Phase, wo er auf der Suche nach neuen LS war.

Das war mein Anhaltspunkt.

Natürlich muss man nicht.
Oder wurdest du gezwungen hier eine zu führen?
Ich denke das hast du doch aus freien Stücken gemacht.

Ich habe konkrete Tipps zu Mikes Hörsituation eingebracht (basierend auf dem, wie ich seine Hörpräferenzen verstanden habe) und dazu die Hintergründe erläutert, wie diese Vorschläge Mikes Vorstellungen besser erfüllen.

Und richt: das habe ich aus freien Stücken gemacht, auch wenn das keine Grundsatzdiskussion ohne Berücksichtigung der konkreten Situation und den konkreten Anforderungen war.

:S
LG
Vavaj

[Gast]

Hallo,
Langsam sollten wir eigentlich die mal wieder ausufernde Grundsatzdebatte auslagern, da sich das zunehmend von Mike's Thema entfernt....

einmal sprichst Du von der Wirkung als Diffusor, ein anderes Mal erzählst Du von Messungen, die keinerlei Streuung zeigten.

Verstehe jetzt nicht, worauf sich das bezieht..

Mir ist schon klar, dass Du nicht genau weißt, wie Mikes Teppich aussieht und wie er beschaffen ist.
Für diese wenigen Informationen über den Teppich machst Du aber sehr konkrete Vorschläge, wie man mit ihm umgehen sollte.

Ich habe nur nachgefragt, woher du weißt, dass diese Maßnahmen zielführend sind.

Du, es gibt neben der Möglichkeit, jedes Fitzelchen mathematisch herzuleiten auch noch das, was man Erfahrung nennt.
Die Teppichgeschichte und die verstärkte Wirksamkeit hat uns mal ein Kumpel vorgeführt, das brachte mich dann überhaupt erst auf die Idee, den ausrangierten für den Sperrmüll gedachten Teppich für meinen Messplatz zu "missbrauchen".
Daher weiß ich, daß man da erstaunlich gut und auch erstaunlich breitbandig RT 60 damit senken kann. Und da da bei Mike sowieso einer hängt....

Wieso Du da patzige Antworten gibst, ist mir schleierhaft.
Denn wenn Du Dir gründlcihe Gedanken darüber gemacht hast (wie bei anderen Deiner Ansätze), kannst Du sie ja ruhig darlegen und es passiert Dir nichts.
Das ist ein Beispiel für eien Antwort, die sehr patzig rüberkommt.

Da sag ich besser nix zu, könntest du ja wieder falsch verstehen.

Das Thema dabei war ja auch die Wirkung als Diffusor.

Das Thema ist doch schon durch, habe ich doch schon geschrieben...

Was sagten Deine Messungen darüber aus?
Das "rundherum" schloss ich aus den 360° in deinem Beitrag.

Schrieb ich doch, die Wandreflexion ist im Messsignal weg. Die 360 Grad bezogen sich auf die Messung mit Drehteller, da ist die Reflexion natürlich bei allen Winkeln, in denen ich den Lautsprecher messe, weg.

Den Vortrag hast du in einer PN schon erwähnt.
kannst Du mir (gerne per PN) zukommen lassen, Weche Fachrichtung er wo unterrichtet und welche Referenzliste er angeführt hat?

Nein, das werde ich nicht tun, das für unsere "Privatvorlesung" überarbeitete Skript ist weit überwiegend sein offizielles Vorlesungsmaterial.
Daher auch keine weiteren Informationen ausser, daß es eine Uni in Stuttgart ist.

Der Auszug aus dem Skript ist kein Widerspruch zu dem, was ich schrieb.
Er beschreibt eben den Haas-Effekt.
Wo ortest Du da einen Widerspruch?

Weil laut dem Auszug eine veränderte Lokalisation erst stattfindet, wenn die schalldruckstarke 1. Reflexion wesentlich lauter als die Primärschallquelle ist. Das ist aber in der Praxis wohl kaum der Fall.
Du sagtest aber das, was ich auch schon in anderen Quellen gelesen habe, daß es dadurch zu einer Verschiebung der Lokalisation käme.
Klangfarbe, nachträgliche Veränderung der Lautstärke, alles o.k., aber Lokalisation ????

Aha, hier geht's wohl nicht mehr um Inhalte, sondern darum, wer Recht hat ...

Oder darum, dem Anderen nachzuweisen, daß er in bestimmten Punkten Unrecht hat, um damit die eigene Aussage als richtig dastehen zu lassen.
Obwohl objektiv die eigene Aussage/Meinung dennoch falsch sei kann.

Über die Einschlägigkeit des Professors kann ich nichts sagen.
Weiters kann ich nichts über sein Inhalte sagen, wenn sie aus zweiter Hand erzählt oder aus dem Zusammenhang hinaus gerissen und dann zitiert werden.

Daher wäre es für mich spannender, mehr Primärliteratur des einschlägigen Professors zu lesen und mit der Literatur anderer einschlägigen Professoren zu vergleichen, die ich einsehen kann.

Es gibt ja durchaus Bereiche, in denen Experten unterschiedliche Ergebnisse aus ihren Untersuchungen bekommen.
Daher ist es interessant, sich die durchgeführten Studien zu Gemüte zu führen und einander gegenüberzustellen.

Mehr Informationen rücke ich nicht raus, Punkt. Er will im DIY-Bereich anonym bleiben.

Ich bin es eben - aus der Wissenschaft kommend - gewohnt, so etwas auf Basis von Daten und Fakten (in Publikationen zusammengefasst) zu diskutieren, als auf der Ebene, welche Person wohl eher recht haben könnte (basierend auf individuellen Vertrauensbeziehungen).
Somit ist deine obige Frage für mich nicht zielführend.

Ich bin gerade dabei, den Wust an einschlägigen Papers auf dem PC mal zu ordnen und habe dabei so an die 10 % etwa durch.
Erschreckend, was sich da schon an Widersprüchlichem findet, und das jeweils von eigentlich seriösen Quellen, das wird noch eine spannende und längere Aufgabe, da die Spreu vom Weizen zu trennen.

Wie gesagt, ich interpretiere die Literatur dazu eher in die Richtung, dass beide Signal dem selben Objekt bzw. dessen Informationsstroms zugeordnet werden (gemäß der Gestalttheorie).

Eben, du interpretierst, man kann aber möglicherweise mit deinen und zusätzlichen Quellen zu einer anderen, genauso schlüssig erscheinenden Interpretation kommen, vielleicht kommen ja daher die Differenzen zustande.

Aber natürlich kann man es auch als "Verdeckung" bezeichnen.
Da sist halt etwas missverständlich, weil das beim Leser einen ähnlichen Vorgang wie bei der Maskierung suggeriert, was ja nicht der Fall ist.

Nun bei den Hörexperimenten wurden die dann verdeckten Signale nicht durch die Lautsprecherkanäle getrennt wiedergegeben, sondern von einem Lautsprecher. Bei trennung der Signale in l+r hätte sich möglicherweise da was bzgl. Lokalisation getan.....
Erstaunlicherweise war ich als Ältester in der Runde noch länger in der Lage, getrennte Signale festzustellen.

Eben nciht.
Echo/Nachhall tritt bei größeren Zeitabständen zwischen Lead und Lag auf.
Was ich beschreibe, kommt auch bei zeitabständen vor, bei denen kein Hall auftritt.

Deine Aussage kann ich nun auch nicht mal soeben überprüfen, daher meinerseits großes ?

Dazu kann ich nichts sagen, da ichd en Vortrag und dessen Inhalte nicht kenne.
Wie gesagt, da wären schriftliche Unterlagen hilfreich.

Siehe oben..

Die Diffusion verändert ja die Kohärenz der Signale. Statt einer einzelnen sehr diskreten Reflexion (große Kohärenz mit der ersten Wellenfront) gibt es verschiedene dekorrelierte Reflexionen, die noch dazu in der Energie schwächer werden.

Das Gehör gruppiert kohärente Signale dem selben auditiven Objekt zu, dekorrelierte Signale dem Hintergrund, der eben leichter ausgeblendet wird (jetzt mal sehr vereinfacht gesagt).

Da bin ich trotz der Vereinfachung ;) mit dir Einig.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo

Lassen wir mal die Teppichgeschichte außen vor. Die kommt nach wie vor nicht vom Fleck ...

Nein, das werde ich nicht tun, das für unsere "Privatvorlesung" überarbeitete Skript ist weit überwiegend sein offizielles Vorlesungsmaterial.
Daher auch keine weiteren Informationen ausser, daß es eine Uni in Stuttgart ist.

[...]
Mehr Informationen rücke ich nicht raus, Punkt. Er will im DIY-Bereich anonym bleiben.

Und Du meinst, das reicht aus, damit diese Informationen, die Du weitergibst, glaubwürdig sind?

Wie meinst Du wirkt es, wenn jemand schreibt, jemand habe etwas gesagt, aber man könne keine näheren Details dazu liefern?

Die Aussagen, die Du aus dieser "Privatvorlesung" hier postests, kann man also glauben oder nicht glauben.

Nach Deiner Aussage ist er ein einschlägiger Fachmann.
Ich nehme an auf dem Gebiet der Akustik, Psychoakustik, Hörphsysiologie oder ähnlichem.

Dann hat er sicher eine offizielle Publikationsliste, aus der er seine Vorlesung für euch zusammengestellt hat.
Da sollte es auch kein Problem sein, dass Leute diese Publikationen lesen.

Kann man vielleicht aus der irgendwelche Referenzen zu dem Thema bekommen, um die Primärquelle zu kennen und nicht auf Hörensagen und Stille-Post-Prinzip angewiesen zu sein?

Wenn nicht, wäre er der erste Wissenschafter, den ich kenne, der etws publiziert, aber nciht will, dass Leute seine Publikationen lesen.

Ich muss zugeben, das macht einen eigenartigen Eindruck.

Weil laut dem Auszug eine veränderte Lokalisation erst stattfindet, wenn die schalldruckstarke 1. Reflexion wesentlich lauter als die Primärschallquelle ist. Das ist aber in der Praxis wohl kaum der Fall
Du sagtest aber das, was ich auch schon in anderen Quellen gelesen habe, daß es dadurch zu einer Verschiebung der Lokalisation käme. Klangfarbe, nachträgliche Veränderung der Lautstärke, alles o.k., aber Lokalisation ????

Auf welche Aussage beziehst Du Dich bei dieser "geänderten Lokalisation" genau?

Ich schrieb nur, dass sich die Lokalisation bei der Summenlokalisation ändert, also bei kurzen zeitlichen Abständen auftritt.
Was ist daran falsch?

Und auch hier:
Sich auf einen Auszug zu berufen, den niemand sonst einsehen kann, ist in meinen Augen nicht sehr sinnvoll.

Wenn Du hier etwas als absolute Referenz anführst, anhand der Aussagen anderer bewertet werden, sollte diese Referenz auch allgemein zugänglich sein.

Sonst ist es für niemanden ersichtlich, ob die kritisierte Aussage wirklich fachlich falsch ist, oder ob Du nur aus Willkür oder anderen persönlichen Gründen dagegen bist.

Oder darum, dem Anderen nachzuweisen, daß er in bestimmten Punkten Unrecht hat, um damit die eigene Aussage als richtig dastehen zu lassen.
Obwohl objektiv die eigene Aussage/Meinung dennoch falsch sei kann.

Sag ich ja, es geht hierdarum, wer Recht hat, und wer nicht Recht hat.
Danke für die Bestätigung.

Mir geht es bloß darum, was nach dem Erkenntnisstand der Forschung inhaltlich richtig ist.
Wer nun was geschrieben hat, tut nichts zur Sache.

Ich bin gerade dabei, den Wust an einschlägigen Papers auf dem PC mal zu ordnen und habe dabei so an die 10 % etwa durch.
Erschreckend, was sich da schon an Widersprüchlichem findet, und das jeweils von eigentlich seriösen Quellen, das wird noch eine spannende und längere Aufgabe, da die Spreu vom Weizen zu trennen.

Tja, da muss man durch.

Meist liegen die scheinbaren Widersprüche nur darin, dass die Rahmenbedingungen und Methoden unterschiedlich sind.

Eben, du interpretierst, man kann aber möglicherweise mit deinen und zusätzlichen Quellen zu einer anderen, genauso schlüssig erscheinenden Interpretation kommen, vielleicht kommen ja daher die Differenzen zustande.

Unterschiedliche Interpretationen sind der Hauptgrund für unterschiedlichen Interpretationen.

Da bin ich eindeutig Konstruktivist.

Deine Aussage kann ich nun auch nicht mal soeben überprüfen, daher meinerseits großes ?

Dazu habe ich Publikationen gepostet, deren Informationen ich heranziehe.
Die wollte keiner lesen.

Dennoch werden - wie erwähnt - weitere folgen.




:S
LG
Babak

[Mike]

Immer wieder die selbe Leier! Mann, ist das nervig!!!! :C

David, magst Du bitte den Babak-Peter-Schauki-Endlos-Post in einen gesonderten Thread verschieben? Denn der hat mit meinem Thread-Titel kaum noch etwas zu tun. Ist mal wieder ein Drehe um die eigene Ego-Achse. Danke! :M

PS: Kannst Du diesen Post dann löschen? Nochmals danke.

[Gast]

Hallo Babak,
[QUOTE=Babak;264743]

Und Du meinst, das reicht aus, damit diese Informationen, die Du weitergibst, glaubwürdig sind?

Mir schon

Wie meinst Du wirkt es, wenn jemand schreibt, jemand habe etwas gesagt, aber man könne keine näheren Details dazu liefern?
Die Aussagen, die Du aus dieser "Privatvorlesung" hier postests, kann man also glauben oder nicht glauben.
Nach Deiner Aussage ist er ein einschlägiger Fachmann.
Ich nehme an auf dem Gebiet der Akustik, Psychoakustik, Hörphsysiologie oder ähnlichem.
Dann hat er sicher eine offizielle Publikationsliste, aus der er seine Vorlesung für euch zusammengestellt hat.
Da sollte es auch kein Problem sein, dass Leute diese Publikationen lesen.
Kann man vielleicht aus der irgendwelche Referenzen zu dem Thema bekommen, um die Primärquelle zu kennen und nicht auf Hörensagen und Stille-Post-Prinzip angewiesen zu sein?
Wenn nicht, wäre er der erste Wissenschafter, den ich kenne, der etws publiziert, aber nciht will, dass Leute seine Publikationen lesen.
Ich muss zugeben, das macht einen eigenartigen Eindruck.

Du kannst dich jetzt noch so abstrampeln oder das eigenartig finden, ich werde die Identität nicht preisgeben.
Von daher ist es besser, die Diskussion abzubrechen.

Dazu habe ich Publikationen gepostet, deren Informationen ich heranziehe.
Die wollte keiner lesen.
Dennoch werden - wie erwähnt - weitere folgen.

Du erinnerst dich an einen anderen Thread in dem du (War auch im Zusammenhang mit Lokalisation) Ergebnisse einer Untersuchung auch auf Frequenzbereiche interpretatorisch übertragen hast, die in dem Paper garnicht untersucht wurden ?
Soweit dazu, daß deine Links nicht gelesen werden..

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Mike,

ja, hast Recht und tut mir auch leid.

Ich hatte ja weiter oben schon angeregt, diese nun wieder wogende Grundsatzdebatte, die nur noch entfernt mit deinem Thema hier zu tun hat, auszulagern.

Viele Grüße
Peter Krips