Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

[visir]

Hallo David!

Denn: immer wieder wird bei solchen Diskussionen argumentiert, dass ja immerhin ein Instrument dabei ist das (wieder einmal theoretisch!) tiefer reicht, aber wenn man dann den jeweiligen Musiker beobachtet (sollte es Noten dazu geben könnte man das auf diese Art noch besser kontrollieren), spielt der überall, nur nicht in diesen Bereichen.

Was jetzt als Nächstes kommt, kenne ich auch schon: es sollen sich - quasi von alleine - subsonische Schwingungen ergeben.....sorry, fällt für mich - wie so vieles - unter High-End-Gefasel.

Würdest Du bitte endlich einmal zur Kenntnis nehmen, dass es unter 40Hz nicht (unbedingt) um gespielte Töne geht?
Und was soll da jetzt der Infraschall?

[Babak]

Hallo David

Vom Frequenzumfang her hätten die ja gereicht. Die Unzulänglichkeiten lagen ganz wo anders, Stichworte Mechanik, Band/Kopfkontakt.

Ich hatte nie Probleme mit Mechanik & Co.
Mich störte der Frequenzgang.
Andere ebenso.

Nicht vergessen, die wenigsten Lautsprecher reichen wirklich tiefer (mit ausreichendem Schalldruck wohlgemerkt). Ich bin mir auch sicher, dass sehr viele Leute gerade dort sitzen, wo es hier ein modenbedingtes Frequenzloch gibt und es fällt ihnen gar nicht auf. Theorie -> Praxis! Wie so oft, klafft hier (dieses Mal im wahrsten Sinne des Wortes) ein riesiges Loch.;)

Darum geht es nicht.
Es geht darum, ob unter 40 Hz notwendige Informationen auf der Aufnahme sind.

Du machst jetzt so, als wäre das mit Ach und Weh bei einem Frequenzumfang von 40Hz bis 12kHz gerade noch möglich. Ich behaupte, dass bei 95% aller Aufnahmen weder darunter noch darüber irgendwas Relevantes vorkommt. Oft sogar noch viel weniger. Bei Pop-Oldies schätze ich mal 60Hz bis 6kHz.


Die beziehen sich auf jede Musik, wo kein Musikinstrument dabei ist, das dort überhaupt noch Grundtone erzeugt.....und selbst wenn, bleibt immer noch die Frage offen, ob der jeweilige Musiker sie überhaupt nützt. Und da behaupte ich wieder: 95% machen es nicht!

Denn: immer wieder wird bei solchen Diskussionen argumentiert, dass ja immerhin ein Instrument dabei ist das (wieder einmal theoretisch!) tiefer reicht, aber wenn man dann den jeweiligen Musiker beobachtet (sollte es Noten dazu geben könnte man das auf diese Art noch besser kontrollieren), spielt der überall, nur nicht in diesen Bereichen.

Eigentlich müsstest ja DU Deine Behauptung belegen (bei 95% der Aufnahmen ist unter 40 Hz und über 12 (anfänglich 10) kHz ncihts relevantes drauf") belegen.

Und es sollte nicht notwendig sein, dass die anderen diese Behauptung widerlegen müssen.

Da Du ja leider nichts belegst (auch nicht als Praktiker und Pragmatiker mit modifizierten Dateien, bei denen Du die Bereiche drunter und drüber herausfilterst bzw. anhebst), mache ich eine Ausnahme.


Bitte sehr:

Aus der Audio 05/2005, Beilage zu Hörkurs 1:




Die dicken Balken sind die Grundtöne, die dünnen und gestrichelten Linien sind die Obertöne, die für den Klangcharakter des Instruments mit entscheidend sind.

Und Du hast die Noten dazu, auch unter 40 Hz. ;)

Was jetzt als Nächstes kommt, kenne ich auch schon: es sollen sich - quasi von alleine - subsonische Schwingungen ergeben.....sorry, fällt für mich - wie so vieles - unter High-End-Gefasel.

Nö nix, ich bleibe bei Fakten.

Schon getan, soweit es möglich ist. Und wie gesagt, bei 95%.......völlig wurscht.
Aber ich gebe schon zu, dass ich altersbedingt auch gar nicht mehr höher höre.
Das Problem ist vielmehr, dass man nicht steilflankig genug filtern kann. Ich kann nicht 40Hz "stehen lassen" und bei 38Hz schon Minus 25dB erreichen.

Bitte meinen Text nicht nur selektiv zitieren, wie es eben passt und ungelegenes rauslassen.
Ich meinte auch, dass Du diese Dateien im Forum verteilst, damit sich alle ein Bild davon machen können.

Wenn Du das getan hast, dann schick bitte die Dateien herum.
Und wenn Du bei 38 Hz "nur" -10 dB hast, reicht es schon.

Ohne diesen Nachweis bleibt das eine Aussage von Dir, die gegen die Aussagen anderer steht.



Für mich bleibt es so, und das zeigt auch das Diagramm oben:

• Es gibt relevante Töne unter 40 Hz, sogar notiert.
• Etliche Instrumente haben Obertöne, die über 10 (auch 12) kHz reichen, und diese Obertöne sind wichtig für den Klangcharakter des jeweiligen Instruments
• So manches dieser Instrumente spielen auch in der Klassik und im akustischen Jazz, Becken und Bass Drums gibt es auch in Pop ud Rock

Bei guten Aufnahmen kann man diese Frequenzen auch hören.
Wenn die bei den 95% der Aufnahmen, die Du hörst, nicht drauf sind, liegt es eher an der Aufnahmen.

Z.B die erwähnten Instrumente des Schlagzeugs:
Ein Schlagzeug ist in Pop und Rock eines der am schwierigsten aufzunehmenden Instrumente, wegen Frequenzgang (Bassdrum bis Cymbals) und vom Dynamikumfang her.

Auf einer guten Schlagzeugaufnahme kann man mit jedem Audio-Tool Frequenzen unter 40 Hz und über 12 kHz finden.

Nur die Arbeit, ein Schlagzeug gut aufzunehmen, machen sich wenige.
Im Mainstream Pop & Rock sowieso nicht.


Ich fürchte jedoch, dass Du das alles auch wieder abstreiten wirst.

LG

Babak

[Babak]

Hallo David,

ein kleiner Nachtrag ...

Was jetzt als Nächstes kommt, kenne ich auch schon: es sollen sich - quasi von alleine - subsonische Schwingungen ergeben.....sorry, fällt für mich - wie so vieles - unter High-End-Gefasel.

Vielleicht erinnerst Du Dich.

Ich habe schon mal mehrere Frequenzanalysen von Musikstücken hier eingestellt, um zu zeigen, wo es überall unter die 40 Hz geht.

Da waren dabei

• Beethoven Symphonie Nr. 5
• Richard Strauß: Also Sprach Zarathustra
• Peter Gabriel
• Basstrommel von Rush (also Rock)
• Marillion (Progressive Rock)
• Yusuf Islam (ehem. Cat Stevens)

Die Diagramme zeigten bei allen hohe Schallanteile unter 40 Hz.

Es wäre sicher auch noch mehr möglich.
Aber auch Du hast Audacity, und Du kannst es Dir auch selber ansehen.

Ist das HighEnd Gefasel?
Wieso lässt Du sogar solche Sachen außer Acht?

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Ich bin in diesem Punkt ganz der Meinung von Babak. Ich möchte keine Elektronik mit Datenreduktion haben, sondern eine, die den kompletten Frequenzgang überträgt. In der Praxis habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, daß schon eine kleine Delle im Frequenzgang eines LS ausreicht, um eine Klavieraufnahme klanglich zu verfälschen. Und hängt man an einen rundenden LS noch eine rundende Elektronik dran, dann klingt ein heller und lichter Yamaha-Flügel wie ein dunkler Bösendorfer. Wenn der Frequenzgang nicht nur verbogen wird, sondern einfach gekappt, dann wird es ja wohl noch schlimmer! Es ist schwierig oder gar unmöglich für die meisten bezahlbaren LS, 20 Hz-Töne zu produzieren. Das muß man dann notgedrungen in Kauf nehmen. Aber bei Elektronik ist das ohne zusätzlichen Aufwand möglich - das alles ist dann nur eine Frage der Ideologie. Ich möchte - dem altmodischen Hifi-Ideal entsprechend - eine möglichst naturgetreue Wiedergabe haben. Und davon rücke ich auch nicht ab! :P

Beste Grüße
Holger

[David]

Babak, diese Tabelle ist uralt und ich kenne sie natürlich. Und ja, einige Instrumente aus dem Klassikbereich könnten tatsächlich unter die besagten 40Hz spielen. Am meisten verblüfft mich allerdings der Bereich vom Kontrabass, denn da habe ich bisher nur 4-Saiter gesehen und die reichen nur bis 41,2Hz (E). Nur 5-Saiter reichen bis 30,8Hz (H).

Ungeklärt bleibt nach wie vor, was von diesen extrem tiefen Tönen tatsächlich beim Spiel genützt wird. Beim üblichen Rock und Pop weiß ich es sehr genau. Fast immer spielen die Bassisten mit 4-Saitern und praktisch nie spielen sie das "leere" E. Somit bewegt sich ihr Spiel etwa zwischen 50 und 120Hz im Grundton.
Der Kickbass ist sowieso höher angesiedelt, meist um die 55Hz.

Wo sollen da also noch tiefere Töne herkommen?

Ich spiele zur Zeit einen 5-Saiter (E-Bass) und unter das "D" (36,7Hz, dritter Bund auf der tiefen H-Saite) komme ich nie. Und auch das ist schon so tief (die zwei 15 Zöller "packen" das halbwegs), dass ich hier meist noch die Oktave dazuspiele, weil es sonst nur ein unartikulierbares Gegrummel ist. Sollte ich mich da um einen Halbton vergreifen, merkt das kein Mensch, weil es als "Ton" im üblichen Sinne nicht mehr zu erkennen ist.

Es tut mir leid Babak, ich bin halt ein Mann aus der Praxis. Und zudem habe ich schon unendlich viel mit Testtönen zu tun gehabt. Mir kann man da wirklich nur schwer einen "Bären" aufbinden.
Was sich jetzt nicht auf dich bezieht, sondern wieder einmal auf die HiFi-Märchen.

[HAE]

Babak, gibs auf.

Und ausserdem geht es in diesem Forum ja auch um "realitätsnahe Musikwiedergabe".


Aber wessen Realität?
Na ja, meine jedenfalls nicht ...

[Dr. Holger Kaletha]

Ihr müßt die Tabelle schon richtig lesen. Da geht es um Resonanzen, Obertonschwingungen, also nicht nur direkte, sondern indirekte Schallerzeugung. Wer etwas von Flügeln z.B. versteht, der weiß, daß der besondere Steinway-Klang von dem Obertonreichtum herkommt, der ihn von anderen Flügeln deutlich unterscheidet. In der Neuen Musik wird mit solchen Resonanzen übrigens ganz "realitätsnah" gearbeitet.

Ich hatte mal eine sehr lehrreiche Revel-Vorführung. Absolut nicht extreme Musik (Violine und Klavier solo) klingt mit zugeschaltetem Subwoofer (der Standlautsprecher war eigentlich genügend baßpotent!) viel runder und natürlicher! Das hätte ich so nie erwartet! Man braucht den Sub also nicht nur für Schlagzeug oder 30 Hz Orgeltöne!

Beste Grüße
Holger

[Dezibel]

Meine Lieblingsbassisten Clarke, Wooten, Miller und Jackson (Anthony) spielen alle six String Contrabass Guitars. Anthony Jackson ist aber der Ärgste der spielt unter Anderem einen Six String Fodera Subcontrabass Tuned Bass - der geht runter bis zum C# - das sind um die 16 Hz. Wenn der Spitzbube live zu dieser Klampfe greift, grinst er von einem Ohr vzum anderen, und dann drückt er dem Publikum die Luft raus. Auch auf CD habe ich zumindest eine Nummer wo die bei mir (messbar) noch hörbaren 27 Hz nicht ausreichen.

Marcus Miller spielt auch eine extended Bass-Clarinet - die reicht auch bis unter 30 Hz.

Zu den nicht hörbaren Verzerrungen bzw. Klirr oberhalb von 7 kHz. Ich denke dass das dann die Anlagen sind, die mir nach einiger Zeit auf die (Hör-) Nerven gehen.

Grüße, dB

[Meister_Gü]

...- das sind um die 16 Hz. Wenn der Spitzbube live zu dieser Klampfe greift, grinst er von einem Ohr vzum anderen, und dann drückt er dem Publikum die Luft raus.

:D sehr geil!!!

Nur mit welcher PA ist der unterwegs, die meisten PAs schaffens kaum mit vernünftig Pegel bis 30Hz und das ist dann ja schon was ganz tolles...

Trotzdem schön, dass es solche Freaks gibt :I

[visir]

Wo sollen da also noch tiefere Töne herkommen?

Nicht Töne, Klang!!!

Dass die leere E-Saite kaum wer spielt, zweifelt niemand an. Ausnahmen gibt es, wie ja hier zu lesen ist.

Aber wenn Keith Jarret das Legato-Pedal um des Effektes willen geräuschvoll loslässt, dann ist das Klang, der sich nicht an Deine "gesetzliche 40Hz-Grenze" hält.

[David]

Ein 6-saitiger Bass hat noch eine höhere Saite und keine noch tiefere.

Den "Six String Fodera Subcontrabass Tuned Bass" kenne ich nicht, werde mir das einmal ansehen.

So und jetzt bin ich gerade in meinem Keller um Musik zu hören.

Los geht's.

[Dezibel]

Den "Six String Fodera Subcontrabass Tuned Bass" kenne ich nicht, werde mir das einmal ansehen.

Dann lass' mir den Anthony schön grüßen - der hat den Einzigen gesehen und gehört im 'Reigen'.

Grüße, dB

[David]

Dann lass' mir den Anthony schön grüßen - der hat den Einzigen gesehen und gehört im 'Reigen'.

.....Modus ein,
Siehst du - und schon glauben bestimmte Leute, dass man ohne der Wiedergabe von 16Hz (ich frage mich gerade, wie das auf der Bühne gehen soll) nicht mehr Musik genießen kann. Wegen einem Instrument auf der Welt, das statt einer halbwegs normalen Saite ein Sessellifttrageseil verwendet.:D

Normaler Weise kommt ja bei so einer Diskussion immer die Kirchenorgel ins Spiel, egal ob man sie gerne hört oder nicht..... ;)

.....Modus aus.

[Dezibel]

(ich frage mich gerade, wie das auf der Bühne gehen soll)

Mit ein paar 'Schachteln' Meyer Sound ? Ein Bassist von Weltkaliber kriegt auch das hin.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

Babak, diese Tabelle ist uralt und ich kenne sie natürlich. Und ja, einige Instrumente aus dem Klassikbereich könnten tatsächlich unter die besagten 40Hz spielen. Am meisten verblüfft mich allerdings der Bereich vom Kontrabass, denn da habe ich bisher nur 4-Saiter gesehen und die reichen nur bis 41,2Hz (E). Nur 5-Saiter reichen bis 30,8Hz (H).

Die Tabelle ist zwar alt, aber an den Frequenzen der Instrumente ändert sich wenig in dieser Zeit. ;)


Schon mal dran gedacht, dass ein Instrument ähnlich wie Obertöne auch tiefere Töne erzeugt, als den Grundton?

Und dass diese eventuell Raummoden des Saales anregen?

Hier mal Analysen von ein paar Aufnahmen.

Albinoni - Adagio



Mozart - Eine Kleine Nachtmusik



Grieg - Peer Gynt Suite, In der Halle des Bergkönigs 1



Grieg - Peer Gynt Suite, In der Halle des Bergkönigs 2



Saint-Saens - Symphonie Nr. 3



Strauss - Also Sprach Zarathustra 1



Strauss - Also Sprach Zarathustra 2
Mit Basspegel für David




Du siehst:

Auch wenn Du es Dir nicht erklären kannst:
Die Frequenzen unter 40 Hz sind da!

Leugnen hilft da wenig. ;)

Ungeklärt bleibt nach wie vor, was von diesen extrem tiefen Tönen tatsächlich beim Spiel genützt wird. Beim üblichen Rock und Pop weiß ich es sehr genau. Fast immer spielen die Bassisten mit 4-Saitern und praktisch nie spielen sie das "leere" E. Somit bewegt sich ihr Spiel etwa zwischen 50 und 120Hz im Grundton.
Der Kickbass ist sowieso höher angesiedelt, meist um die 55Hz.

Soso.

Hier mal der Kick-Bass von Rush - Territories
Bei der Analysierten Stelle spielt NUR der Kick-Bass und das Becken, kein Bass, kein Synth., nur die Basstrommel liefert die Bässe.



Deutlich unter 55 Hz ...

Oder hier:
Setup bei den Stücken:

• Schlagzeug
• Elektrischer Bass
• Lead Gitarre
• Rhythmus-Gitarre
• Vocals
• Elektr. Klavier

Buddy Guy - Skin Deep



Buddy Guy - That's My House



Auch hier deutlich unter Deinen 50-120 Hz.

Es tut mir leid Babak, ich bin halt ein Mann aus der Praxis. Und zudem habe ich schon unendlich viel mit Testtönen zu tun gehabt. Mir kann man da wirklich nur schwer einen "Bären" aufbinden.
Was sich jetzt nicht auf dich bezieht, sondern wieder einmal auf die HiFi-Märchen.

Eben weil Du ein Mann aus der Praxis bist, habe ich diese Analysen reingestellt.
Das sind alles Akustische oder elektrisch verstärkte Instrumente.
Absichtlich keine Synthetizer.


Wenn Du ein Mann der Praxis bist, dann miss bitte selber und nimm Zahlen aus der Praxis.

Bässe und Kick-Drums können auf guten Aufnahmen unter 50 Hz spielen.
Ebenso Instrumente in Orchestern.

Keine Ahnung, wo Du Deine Werte her hast.
Belege wären jetzt gut, denn ich hab welche geliefert, die Deine Aussagen widerlegen. ;)

Tut mir auch leid, David ... ;)


LG

Babak