Streitlust und Streitfrust im Internet

[Jakob]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Könntest Du näher beschreiben warum sich welche wichtigen Faktoren nicht verblinden lassen?

Die "Verblindung" erreicht nur eins, die Ausschaltung des Wissens darum, welches DUT (D evice U nder T est) gerade "läuft".
Zusätzlich laufen die anderen internen Prozesse weiterhin ab; ein Beispiel hatte ich nmE bereits früher angesprochen,nämlich die Tatsache, dass die Falschantwortraten, beim Test des gleichen sensorischen Unterschiedes, abhängig von der Art des jeweiligen Testprotokolls waren. Also die Falschantwortenraten bei ABX-Tests höher liegen als bei A/B-Tests, ebenso sind sie höher bei Triangle oder Duo-Trio-Tests als bei 3-AFC-Testprotokollen.

Ebenso ist bekannt, dass allein die Art der Fragestellung innerhalb eines Tests die Ergebnisse beeinflussen kann, wie auch das Wissen darum, dass man an einem Test teilnimmt. Ebenso, ob die Testergebnisse mit einer Art Prämie verbunden sind.

Zusätzlich wirken Präsentationsreihenfolgeeffekte auch noch in Abhängigkeit von den jeweiligen Stimuli, es gibt Zeiteffekte usw. usf. ; der derzeitige Stand der Wissenschaft kennt Dutzende sog. "Biaseffekte" also potentiell beinflussende Faktoren.

Das muss bei der Entwicklung eines Hörversuchs berücksichtigt werden, die Grundregel dabei lautet, störende Effekte nach Möglichkeit auszuschließen, wenn das nicht möglich ist, versucht man die Wirkung zu randomisieren,d.h.man vergrößert zwar das Rauschen aber verhindert eine systematische Beeinflussung der Testresultate.


Als kurzer "Anriß" mag das (hoffentlich) genügen; in der Umsetzung ist es immer auch ein Abwägungsprozeß in Abhängigkeit von der jeweiligen zu testenden Fragestellung/Hypothese.

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Das muss bei der Entwicklung eines Hörversuchs berücksichtigt werden, die Grundregel dabei lautet, störende Effekte nach Möglichkeit auszuschließen, wenn das nicht möglich ist, versucht man die Wirkung zu randomisieren,d.h.man vergrößert zwar das Rauschen aber verhindert eine systematische Beeinflussung der Testresultate.


Als kurzer "Anriß" mag das (hoffentlich) genügen; in der Umsetzung ist es immer auch ein Abwägungsprozeß in Abhängigkeit von der jeweiligen zu testenden Fragestellung/Hypothese.

Deshalb wäre es nicht schlecht wenn Fachleute solche Blindtest machen.
Wenn die Effekte allerdings groß sind, wie das die Goldohren behaupten sollte man dies auch mit einem einfachen Blindtest als David herausfinden können


Zumal ich immer noch keine besseren Blindtests gefunden habe

[KlingDing]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Die "Verblindung" erreicht nur eins, die Ausschaltung des Wissens darum, welches DUT (D evice U nder T est) gerade "läuft".
Zusätzlich laufen die anderen internen Prozesse weiterhin ab; ein Beispiel hatte ich nmE bereits früher angesprochen,nämlich die Tatsache, dass die Falschantwortraten, beim Test des gleichen sensorischen Unterschiedes, abhängig von der Art des jeweiligen Testprotokolls waren. Also die Falschantwortenraten bei ABX-Tests höher liegen als bei A/B-Tests, ebenso sind sie höher bei Triangle oder Duo-Trio-Tests als bei 3-AFC-Testprotokollen.

Ebenso ist bekannt, dass allein die Art der Fragestellung innerhalb eines Tests die Ergebnisse beeinflussen kann, wie auch das Wissen darum, dass man an einem Test teilnimmt. Ebenso, ob die Testergebnisse mit einer Art Prämie verbunden sind.

Zusätzlich wirken Präsentationsreihenfolgeeffekte auch noch in Abhängigkeit von den jeweiligen Stimuli, es gibt Zeiteffekte usw. usf. ; der derzeitige Stand der Wissenschaft kennt Dutzende sog. "Biaseffekte" also potentiell beinflussende Faktoren.

Das muss bei der Entwicklung eines Hörversuchs berücksichtigt werden, die Grundregel dabei lautet, störende Effekte nach Möglichkeit auszuschließen, wenn das nicht möglich ist, versucht man die Wirkung zu randomisieren,d.h.man vergrößert zwar das Rauschen aber verhindert eine systematische Beeinflussung der Testresultate.


Als kurzer "Anriß" mag das (hoffentlich) genügen; in der Umsetzung ist es immer auch ein Abwägungsprozeß in Abhängigkeit von der jeweiligen zu testenden Fragestellung/Hypothese.

Man kann auch alles soweit verkomplizieren, dass man letztlich nur an einem Test teilnimmt, der vom lieben Gott persönlich als tauglich abgesegnet wird. Alternativ macht man einfach mal bei so einem Test mit, wie sie hier ja teilweise dokumentiert sind. Man sitzt also vor Gerätschaften und/oder Kabeln und versucht nun ausschließlich per Ohren zu entscheiden, ob man die eigentlich erwartbaren Unterschiede tatsächlich raushört. Das ist zumindest viel mehr als ein guter Einstieg in die Bemühung um "mehr Wahrheit", als ständig weiter NIX zu tun und stattdessen bloß rumzuschwurbeln.

[Jakob]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Deshalb wäre es nicht schlecht wenn Fachleute solche Blindtest machen.
Wenn die Effekte allerdings groß sind, wie das die Goldohren behaupten sollte man dies auch mit einem einfachen Blindtest als David herausfinden können

Zumal ich immer noch keine besseren Blindtests gefunden habe

Die Größe eines Effekts ist in Wahrnehmungsfragen immer eine schwierig zu beurteilende "Sache" , da von individuellen Faktoren abhänigig. Verbalisierung ist nicht einfach;trotzdem wie schon früher häufiger gepostet, wenn es allein um "markerschütternde" Unterschiede geht, oder um "hört auch ein Tauber" oder "Unterschied wie Tag und Nacht", dann reichen auch einfachere Tests aus.

Allerdings wird es schon bei der Kategorie "Gorilla in unserer Mitte" ein bissschen schwieriger mit der Abgrenzung. Ich würde den "Gorilla" als eher großen Unterschied einordnen, trotzdem kann er sich der bewußten Wahrnehmung entziehen (wie auch andere gefühlt eher noch drastischere Änderungen), wenn der Ablenkungsfaktor nur ausreichend groß ist.

Der Gorilla ist dabei natürlich ein schönes Beispiel zur sog. Unaufmerksamkeitsblindheit, es gibt allerdings auch ähnliche Versuche zur analog sog. Unaufmerksamkeitstaubheit.

Nachtrag: In Sachen Blindtests sind Versuche, die der Empfehlung ITU-R BS.1116 folgen häuifg von guter Qualität. Die Empfehlung ist zwar leider in englischer Sprache abgefaßt, bietet aber schon einen ganz guten Überblick (und ist seit einigen Jahren für den kostenlosen Download freigegeben.

https://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1116-3-201502-I/en

Eine gute Einführung gibt es von der deutschen Gesellschaft für Akustik (DEGA) das Kompendium Hörversuche:

https://www.dega-akustik.de/fileadmin/dega-akustik.de/publikationen/Kompendium_Hoerversuche_2008.pdf

[Holger Kaletha]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Solche Diskussionen haben letztlich doch einen Erkenntniswert, nämlich dass sie zeigen, dass dieses Forum längst zu einem reinen Weltanschauungsforum geworden ist. Wer eine andere Meinung vertritt, der muss mit diskriminierenden Unterstellungen ad hominem leben: man ist unmündig und manipuliert durch Werbung, kritikunfähig, lernunfähig, hat vor allem keine Ahnung von dem, wovon die Wortführer glauben, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben: von Technik.

Beliebt ist, sich die Position der Unanfechtbarkeit zu geben, indem man die Gegenmeinung in die Irrationalistenecke schiebt: Wer mir widerspricht, hebt die Naturgesetze auf. Und ebenso beliebt ist es, im Namen der Allgemeinheit zu sprechen, stellvertretend für "die Techniker" und "die Naturwissenschaft".

Als jemand, der aus dem wissenschaftlichen Bereich kommt, kann ich nur sagen, dass auch Wissenschaftler - ja sogar Naturwissenschaftler - nur Menschen sind, die alles andere als nur hehre Ziele der Wahrheitsfindung verfolgen. Da geht es um Konkurrenzdenken, Verteidigung von Pfründen und auch um Geld, nämlich um lukrative Projektfinanzierungen, wo man sich unliebsame Konkurrenz vom Leibe halten will. Es ist z.B. auffallend, dass viele Kritiker des "radikalen Konstruktivismus" genau zu der dominierenden Fraktion gehören, die die Konstruktivisten kritisieren: Naturwissenschaftler, die ihr Leben lang mit kybernetischen Modellen gearbeitet haben. Die beliebten Argumente sind dann "Subjektivismus", angeblich nur spekulatives Denken. Man tut dabei so, als ob die kybernetischen Modelle weniger modellhaft wären. So verteidigt sich ein etabliertes Modell gegen unliebsame Konkurrenz, indem man sich zum Wahrer der Wissenschaftlichkeit stilisiert. Die Paralelle dazu im geisteswissenschaftlichen Bereich ist die Polemik gegen die "Postmoderne", der man die Beliebigkeit des anything goes unterstellt. Dabei ist es aber einfach so, dass diese Kritiken vom Niveau her ziemlich flachbrüstig sind. Es gibt nämlich sowohl unter Naturwissenschaftlern nicht anders als unter Philosophen und Geisteswissenschaftlern solche, die mehr theoretische Begabung haben und solche, die reichlich wenig theoretische Begabung haben. Niklas Luhmann hat das mal in einer zugegebener Maßen etwas herablassenden Form zum Ausdruck gebracht, als er von "theoretisch unbegabten Amerikanern" sprach. Er konnte es sich aber leisten, denn Luhmann ist nun mal eine theoretische Ausnahmebegabung.

Und wenn man in einem Forum mit weltanschaulicher Festlegung und missionarischem Eifer als Andersdenkender nicht die Rolle eines Bekehrungswilligen demütig übernimmt, die einem zugedacht ist, sondern sich mit guten Argumenten verteidigt und "standfest" bleibt, dann bekommt man den Einwand: Selbstdarsteller. Es ist natürlich demütigend, wenn diejenigen, die glauben, im exklusiven Besitz der Wahrheit zu sein und den Rest der Welt "aufklären" zu müssen, lesen müssen, dass sie so aufgeklärt und überzeugend, wie sie es gerne wären, eben nicht sind. Das alles ist psychologisch durchschaubar.

Und weil Sektierertum mit Argumenten nicht zu überzeugen ist, ist es auch klug, an einem bestimmten Punkt mit dem Argumentieren aufzuhören. Es bringt nichts ein. Soll doch jeder auf seine Facon selig werden! :S

Schöne Grüße
Holger

[Jakob]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Der Duden über den Begriff 'Studium':

1. das Studieren; akademische Ausbildung an einer Hochschule
2a. eingehende [wissenschaftliche] Beschäftigung mit etwas
2b. kritische Prüfung [eines Textes], kritisches Durchlesen
2c. Einstudierung

Ja schön, aber so richtig hilft es mir immer noch nicht weiter, denn wir schrieben doch _beide_ von der Auseinandersetzung mit .......


Wie weit man es dabei mit der Auseinandersetzung treiben will, bleibt dem Einzelnen überlassen.
Wenn man allerdings kategorische Aussagen auf dem Gebiet postet, dann darf dem schon eingehende Beschäftigung vorausgegangen sein.


Das es grundätzlich der Einbeziehung der psychologischen Faktoren bedarf, wird hoffentlich aus meiner Anwort an Blechgitarre ersichtlich.

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

@KingDing # 288

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Was ich nie begreifen werde: wieso wird das was nach "sehenden" Tests behauptet wird, "einfach so" geglaubt und sogar noch mit Zähnen und Klauen verteidigt - und geht es um verblindete Vergleiche, werden plötzlich Maßstäbe angelegt und Vorgaben gefordert, die wissenschaftlichen Kriterien entsprechen müssen.

Wie passt das zusammen?

[Jakob]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Man kann auch alles soweit verkomplizieren, dass man letztlich nur an einem Test teilnimmt, der vom lieben Gott persönlich als tauglich abgesegnet wird.

Das waren bislang die absoluten Grundlagen kontrollierter Tests; deiner "Tonlage" folgend, könnte man auch sagen, man kann alles beliebig verfachen solang die gewünschten Ergebnisser herauskommen, ob falsch oder richtig ist dann nicht mehr wichtig.

Tatsächlich macht man kontrollierte Tests, weil man an _richtigen_ Resultaten interessiert ist und man führt Test durch, die objektiv, valide und reliabel sind.
Warum macht man das? Weil man sonst aus Testresultaten keine weitergehenden Schlussfolgerungen ableiten kann, man aber dummerweise genau an diesen weitergehenden Schlussfolgerungen interessiert ist.

Alternativ macht man einfach mal bei so einem Test mit, wie sie hier ja teilweise dokumentiert sind. Man sitzt also vor Gerätschaften und/oder Kabeln und versucht nun ausschließlich per Ohren zu entscheiden, ob man die eigentlich erwartbaren Unterschiede tatsächlich raushört. Das ist zumindest viel mehr als ein guter Einstieg in die Bemühung um "mehr Wahrheit", als ständig weiter NIX zu tun und stattdessen bloß rumzuschwurbeln.

Alternativ macht man bei solchen Tests mit und ist sich dessen bewußt, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf Anhieb korrekte Resultate bezüglich der grundsätzlichen Wahrnehmbarkeitsfrage erzielen wird. Es braucht halt iaR Training unter Testbedingungen um sich an diese Bedingungen zu gewöhnen.

Denn, wie schon häufiger geschrieben, darum geht es eigentlich, dem individuellen Hörer dabei zu helfen, herauszufinden, was für ihn wichtig ist.

Falls du mich persönlich meinen solltest; ich habe mit "Blindtests" ~1984 angefangen, da mich die dahinterstehende Argumentation überzeugte, habe im Laufe der Jahre mit ca. 140 Menschen "Hörversuche" durchgeführt, berate andere bei der Durchführung von kontrollierten Tests und kommuniziere mit einer erklecklichen Anzahl von Menschen, die sich in verschiedenen Fachbereichen mit sensorischer Evaluation beschäftigen.
Ich hoffe, du bist da ähnlich intensiv am Ball, denn es hilft wirklich, ein paar der für dich nur "psychologischen Faktoren" bei der Arbeit zuzusehen, danach wird man zwangsläufig vorsichtiger, wenn es um "man kann auch alles verkomplizieren" geht. ;)

Und btw, wie die Historie auch dieses Forums zeigte, nützte es Teilnehmern überhaupt nichts, "Blindtests" gemacht zu haben, wenn das "falsche" Ergebnis dabei herauskam, sprich, sie darauf bestanden, auch unter Testbedingungen etwas "umstrittenes" gehört zu haben.

[Jakob]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Was ich nie begreifen werde: wieso wird das was nach "sehenden" Tests behauptet wird, "einfach so" geglaubt und sogar noch mit Zähnen und Klauen verteidigt - und geht es um verblindete Vergleiche, werden plötzlich Maßstäbe angelegt und Vorgaben gefordert, die wissenschaftlichen Kriterien entsprechen müssen.

Wie passt das zusammen?

Hättest du mal ein paar Beiträge von mir, aus denen hervorgeht, ich glaubte den Ergebnissen "sehender" Tests "einfach so" oder auch nur überhaupt??


Passt es denn zusammen, dass du zur "Wegerklärung" unpassender Versuchsergebnisse nach den abstrusesten Ausreden suchst (siehe Kasino-Permanenzen)?
Müßtest du nicht stattdessen eigentlich froh über die Hinweise sein, weil sie helfen der Wahrheit näher zu kommen?

[Kling - mit L -Ding]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Alternativ macht man bei solchen Tests mit und ist sich dessen bewußt, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf Anhieb korrekte Resultate bezüglich der grundsätzlichen Wahrnehmbarkeitsfrage erzielen wird. Es braucht halt iaR Training unter Testbedingungen um sich an diese Bedingungen zu gewöhnen.

Denn, wie schon häufiger geschrieben, darum geht es eigentlich, dem individuellen Hörer dabei zu helfen, herauszufinden, was für ihn wichtig ist.

.

Ich bin mir im Moment gerade nicht sicher, wieviel Hilfe ich mir da durch Dich oder andere erwarte sollte. Ich persönlich jedenfalls - im übertragenen Sinne - eher im nicht-messbar-nachweislichen Bereich. Kannst Du das akzeptieren?

Als auf dem Gebiet unerfahrener Mensch dient es mir zunächst ja zumindest mal als Einstieg. Keiner verlangt, aus diesem ersten und vermutlich nicht BESTMÖGLICHEM Test eine lebenswichtige Entscheidung ableiten zu müssen. Diese Dringlichkeit vermittelt sich mir eher durch die ständigen Zweifler, die aber NIX anbieten.

PS
Was muss ich eigentlich auf diese Frage antworten?
Welchen Durchmesser hat eine übliche CD?

[schauki]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Solche Diskussionen haben letztlich doch einen Erkenntniswert, nämlich dass sie zeigen, dass dieses Forum längst zu einem reinen Weltanschauungsforum geworden ist. Wer eine andere Meinung vertritt, der muss mit diskriminierenden Unterstellungen ad hominem leben: man ist unmündig und manipuliert durch Werbung, kritikunfähig, lernunfähig, hat vor allem keine Ahnung von dem, wovon die Wortführer glauben, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben: von Technik.

Ersetze Technik durch Wahrnehmung (bzw. sowieso alles andere) und die Beschreibung passt zu 100% auf dich.

Und wenn man in einem Forum mit weltanschaulicher Festlegung und missionarischem Eifer als Andersdenkender nicht die Rolle eines Bekehrungswilligen demütig übernimmt, die einem zugedacht ist, sondern sich mit guten Argumenten verteidigt und "standfest" bleibt, dann bekommt man den Einwand: Selbstdarsteller. Es ist natürlich demütigend, wenn diejenigen, die glauben, im exklusiven Besitz der Wahrheit zu sein und den Rest der Welt "aufklären" zu müssen, lesen müssen, dass sie so aufgeklärt und überzeugend, wie sie es gerne wären, eben nicht sind. Das alles ist psychologisch durchschaubar.

Dass du deiner Meinung nach gute Argumente bringst ist mir ja schon klar.
Die meisten (auch ich) glaube das ja auch von meinen Argumenten.

Nur jetzt kommts:
Du bist nicht der der das allgemein zu beurteilen hat.
Da macht jeder für sich selbst.

Und da gibt es von manchen Zuspruch und von manchen eben keinen Zuspruch.


Psychologisch durchschaubar ist es natürlich!
Nämlich dann wenn die jenigen die Zuspruch geben als "Denker", "Aufgeschlossene",... bezeichnet werden und die jenigen die es nicht tun als "Dogmatiker", "Unwissende",....

Und weil Sektierertum mit Argumenten nicht zu überzeugen ist, ist es auch klug, an einem bestimmten Punkt mit dem Argumentieren aufzuhören. Es bringt nichts ein. Soll doch jeder auf seine Facon selig werden! :S

Jaja, das hast du schon gesagt!
Du bist offenbar nicht klug genug um es auch zu tun - oder was soll man denn sonst davon halten?

mfg

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Na, das wird sich noch zeigen müssen..... :)


Meiner Treu, hat ichs denn wirklich bestritten? ;)
Nur, aus messtechnischer Sicht lassen sich weitergehende Schlussfolgerungen doch nur dann ableiten, wenn es im konkreten Anwendungsfall _keine_ Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal (abgesehen von der gewünschten Leistungsverstärkung) gibt.

Gibt es eine Differenz, kann man ohne Rückgriff auf die Wahrnehmungsebene nichts schlussfolgern, außer, dass es besagte Differenz gibt.


Möglicherweise ist das so, aber sind wir da nicht genau im Bereich der "psychologischen Faktoren" ?

ME hilft die holzschnittartige Darstellung "hehrer Realos" und "tumber Emos" nicht so wirklich weiter. Menschen handeln offenbar überraschend ähnlich, unabhängig davon, welcher "Glaubenslage" sie nun tatsächlich anhängen.

Nach mB haben viele der sog. "Realos" Schwierigkeiten zu realisieren ( :) ), dass diese "psychologischen Faktoren" auch innerhalb kontrollierter Testverfahren (inkl. der "Blindung) immer noch eine entscheidende Rolle spielen, obwohl diese Erkenntnis Stand der Wissenschaft ist seit .... spätestens seit den Versuchen zur SDT (S ignal D etection T heory) in den ~1940igern und folgenden Jahren.

Des hat scho was...Ich finde alle Deine Beitraege sehr interessant...uebrigens auch die von @KlingDing....decken sich auch recht beachtlich mit was ich bei Nubert und bei Anselm lese...

@Dezibel
Dank fuer die links weiter oben...oder wars im anderen Faden?...egal...Anselm und so...ich hab die schon mal gelesen dann aber wieder vergessen...

@Holger
Jo, was soll ich da sagen, ich ueberfliege Deine Beitraege nur, weil ich halt ein geistiger Tiefflieger bin....als Zuhoerer hast mich schon seit langem verloren...was wohl kein Verlust beiderseits...

[ruedi01]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Man kann auch alles soweit verkomplizieren, dass man letztlich nur an einem Test teilnimmt, der vom lieben Gott persönlich als tauglich abgesegnet wird. Alternativ macht man einfach mal bei so einem Test mit, wie sie hier ja teilweise dokumentiert sind. Man sitzt also vor Gerätschaften und/oder Kabeln und versucht nun ausschließlich per Ohren zu entscheiden, ob man die eigentlich erwartbaren Unterschiede tatsächlich raushört. Das ist zumindest viel mehr als ein guter Einstieg in die Bemühung um "mehr Wahrheit", als ständig weiter NIX zu tun und stattdessen bloß rumzuschwurbeln.

Das sind die üblichen Ausreden der Blindtestgegner, nicht mehr und nicht weniger...sie treibt die Angst die eigenen Unzulänglichkeiten zu offenbaren. Das ist der wahre Grund.

Gruß

RD

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Falls du mich persönlich meinen solltest; ich habe mit "Blindtests" ~1984 angefangen, da mich die dahinterstehende Argumentation überzeugte, habe im Laufe der Jahre mit ca. 140 Menschen "Hörversuche" durchgeführt, berate andere bei der Durchführung von kontrollierten Tests und kommuniziere mit einer erklecklichen Anzahl von Menschen, die sich in verschiedenen Fachbereichen mit sensorischer Evaluation beschäftigen.
Ich hoffe, du bist da ähnlich intensiv am Ball, denn es hilft wirklich, ein paar der für dich nur "psychologischen Faktoren" bei der Arbeit zuzusehen, danach wird man zwangsläufig vorsichtiger, wenn es um "man kann auch alles verkomplizieren" geht. ;)
.

Das ist ne tolle Info. Du hast ja einige Ahnung von solchen Tests.
Ist irgendwo veröffentlicht was bei deinen Tests rauskam?
Ein in einer einschlägigen guten Fachzeitschrift veröffentlichter wissenschaftlicher Test wäre doch was tolles.


Was ist eigentlich deine berufliche Tätigkeit im HiFi Gewerbe?