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Über HiFi Dies und das rund um HiFi

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Alt 12.08.2017, 20:13   #16
longueval
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Sind Sie Überhaupt Satisfactionsfähig?
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Alt 12.08.2017, 21:10   #17
Klaus
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Standard AW: wahrnehmung und meinung

Ich sehe es heute so, dass die meisten Forenbeiträge, ganz gleich in welchem Forum und zu welchem Thema, für mich nur noch die Meinung des Beitragserstellers zeigen.
Jeder kann schreiben was er möchte (sofern es nicht gegen die Forenregeln und Gesetze verstößt) und ich kann die Beiträge dann nutzen, um meine eigene Sichtweise oder Meinung zu überdenken und hier und da mal etwas anzupassen.

Ich bin da heute sogar so weit, dass ich wirklich alle Meinungen ganz neutral sehe, auch wenn sie auf meine Person bezogen sind.
Vielleicht kann ich auch daraus mal was lernen.

Ich lasse andere Meinungen einfach gelten und habe nicht das Bestreben, andere von meiner Meinung zu überzeugen. (OK, habe ich früher vielleicht mal gemacht, das ist aber vorbei.) Soll doch jeder seine eigene Meinung behalten, oder auch nicht, ganz wie er möchte.
Wer immer alle seine Meinungen beibehalten und nicht anpassen möchte, der bleibt dann aus meiner Sicht auf der Stelle stehen.
Und wie man so sagt, ist Stillstand ja Rückschritt.

Insbesondere im Bereich der Wahrnehmung möchte ich keinem Menschen auf der Welt seine eigene Wahrnehmung absprechen, denn die neuronalen Verbindungen jedes Gehirns sind so unterschiedlich und noch so wenig erforscht, dass eine wissenschaftliche Überprüfung aus meiner Sicht nicht zielführend ist.

Bezogen auf den Klang im Hifi-Bereich sehe ich es so, dass es den messbaren Schall gibt und das wahrgenommene Klangerlebnis.
Wenn jemand sein wahrgenommenes Klangerlebnis durch nicht messbare Maßnahmen verbessert, dann ist das für mich OK und ich glaube der Person sogar, dass sie ein angenehmeres Klangempfinden durch Maßnahmen gleich welcher Art bewirkt.
Das kann ein besonders schönes Kabel sein, ein Wunderstein, eine Steckdosenabdeckung, ein edler Tropfen Alk vor dem Hörerlebnis, oder was auch immer.
Ich bin auch für kostenlose oder extrem kostengünstige und gesundheitsunschädliche Experimente offen (OK, der Tropfen Alk ist vielleicht nicht ganz unschädlich).
Wenn ich mein Klangempfinden optimieren kann, dann ist das doch was schönes, solange ich dadurch keine anderen gravierenden Nachteile habe.
Ein gravierender Nachteil wäre für mich z.B. viel Geld für etwas auszugeben, das mein persönliches Hörerlebnis nicht nennenswert verbessert.

Wenn es aber fast nichts kostet und ich die Ansicht vertrete, dass es für mich persönlich etwas bringt, dann mache ich das auch gern.
So nutze ich beim Musikgenuss z.B. klassisches schwaches Licht von herkömmlichen Glühlampen, das entspannt mich beim Musikhören einfach besser, als Licht von Leuchtstofflampen und Leuchtdioden.
Alternativ zur Glühlampe dürfen es auch gern Kerzen sein.
Ein Gläschen Wein oder Sekt fördert bei mir auch den Musikgenuss.

So, jetzt darf hier jeder gern seine Meinung zu meinem Beitrag raushauen, ich werde es niemandem übel nehmen, ganz gleich was er schreibt.

Gruß
Klaus
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Alt 12.08.2017, 22:36   #18
lia ne
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Ich kann dem Klaus nur vollinhaltlich zustimmen.
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Alt 13.08.2017, 08:46   #19
debonoo
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http://hififorum.at/showpost.php?p=344894&postcount=17

Gelassenheit ist das Ergebnis von Lebenserfahrung/Selbsterkenntnis.

Kurzfassung: leben & leben lassen - nicht zuletzt sich selbst...

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Alt 13.08.2017, 09:49   #20
longueval
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Standard AW: wahrnehmung und meinung

da ich teilweise nicht nur von der konsumierenden seite komme, sondern auch von der produzierenden, wundere ich mich oft, was so alles gehört wird und was nicht und wie oft erscheinungen der wiedergabekette zugeschrieben werden. andererseits wieder wundere ich mich oft, wie wenig unterschiede gehört werden, die, wenn man sie eingestellt hat und weiß, wo was wie ist, am konsumenten vorbeirauschen. goldohren, die nix hören? ich bin oft verblüfft.
sollte wer im besitz eines eqs sein, probierts das mal aus und lasst euch von wem anderen was verstellen und hin und her schalten ...
insofern entwickle ich mich bei den angeblichen klangunterschieden von technischen maßnahmen immer mehr zum ungläubigen thomas. nur zu oft wird gehört, was man hören will. und nur all zu oft passiert es mir, dass ich um eine mittellage herumsuche, wo man gar keinen unterschied hören kann, schwitz schwitz ...
gezielte aufmerksamkeit verbiegt die wahrnehmung bis man zustände hört, die es womöglich gar nicht gibt und umgekehrt, dass man zustände nicht hört, weil die aufmerksamkeit anderweitig beschäftigt ist.
vollends unverständlich wird es mir dann, wenn die klangwahrnehmung durch den wunsch nach mirakel ersetzt wird. die wirklichkeit ist ein scheues wild ...

klassische wahrnehmungsfehler:

rosenthal-effekt: was der beobachter erwartet, wird wahrgenommen
effekt des ersten eindrucks: nur was dem ersten eindruck des beobachters entspricht, fließt in die beobachtung ein
halo-effekt: was zum gesamteindruck oder zu einer hervorstechenden eigenschaft passt, wird notiert, widersprüchliches bleibt unberücksichtigt
logischer fehler: eigene logische Schlussfolgerungen werden gezogen, ohne dass dies tatsächlich zu beobachten war
kontrast-effekt: was stark von gewohntem abweicht, wird stärker wahrgenommen
projektionsfehler: was der beobachter bei einem verdrängt / nicht wahrhaben will, bewertet er auch bei anderem strenger
mildefehler und härtefehler: das anlegen unpassender maßstäbe, zu positive oder zu negative bewertung

usw. usw.
in diesem licht betrachtet, ist die aussage "aber ich höre es doch" überaus schwindlich fundiert.

was alles nix damit zu tun hat, dass man mit gewinn und genuss hören mag, wie es einem lustig, man sollte nur bei bewertungen oder forderungen (das geht sowieso nur so) etwas selbstkritisch vorsichtig sein oder zumindest im bewusstsein, wie dünn das eis ist,
formulieren.
besonders, wenn der technische sachverhalt diesbezüglich nicht mehr als eine behauptung hergibt.
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Geändert von longueval (13.08.2017 um 11:36 Uhr).
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Alt 14.08.2017, 09:29   #21
David
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Standard AW: wahrnehmung und meinung

@Klaus
Von mir aus kann sich Jeder einbilden was er will, stört mich gar nicht.

Wenn aber dazu gesagt wird, dass etwas tatsächlich der Fall ist - Beispiel: Verstärker A klingt anders als Verstärker B, obwohl die (Mess-) Technik dagegen spricht - dann hätte ich das gerne bewiesen.

Wenn Jemand (sinngemäß) sagt: "kann sein dass ich es mir nur einbilde, aber mir gefällt A oder B einfach besser", dann ist es für mich OK.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.08.2017, 14:49   #22
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
klassische wahrnehmungsfehler:

rosenthal-effekt: was der beobachter erwartet, wird wahrgenommen
effekt des ersten eindrucks: nur was dem ersten eindruck des beobachters entspricht, fließt in die beobachtung ein
halo-effekt: was zum gesamteindruck oder zu einer hervorstechenden eigenschaft passt, wird notiert, widersprüchliches bleibt unberücksichtigt
logischer fehler: eigene logische Schlussfolgerungen werden gezogen, ohne dass dies tatsächlich zu beobachten war
kontrast-effekt: was stark von gewohntem abweicht, wird stärker wahrgenommen
projektionsfehler: was der beobachter bei einem verdrängt / nicht wahrhaben will, bewertet er auch bei anderem strenger
mildefehler und härtefehler: das anlegen unpassender maßstäbe, zu positive oder zu negative bewertung

usw. usw.
in diesem licht betrachtet, ist die aussage "aber ich höre es doch" überaus schwindlich fundiert.
...

Eine interessante Zusammenstellung ...

Das von mir (nur beispielhaft) fett Hervorgehobene scheint mir u.a. einen Einfluss zu haben, wenn es um Verstärker - hier: speziell Vollverstärker und Endstufen für passive LS - geht, welche hohe Ausgangswiderstände haben (und somit geringe Dämpfungsfaktoren an üblichen LS Impedanzen).

Wer heute z.B. einen Transistorverstärker mit Dämpfungsfaktoren deutlich < 16 an 4 Ohm (Ausgangswiderstand größer als 0.25 Ohm ) anbietet, der kann davon ausgehen, daß dieser Verstärker an einem gegebenen Lautsprecher immer "einen Tick anders" klingen wird als ein Verstärker mit deutlich geringerem Ausgangswiderstand (*).

D.h. ein solcher Verstärker mit hohem Ausgangswiderstand neigt zu gewissen Nuncierungen in Abhängigkeit vom Impedanzverlauf des LS über der Frequenz:
Seine Ausgangsspannung ist über der Frequenz also nicht konstant, sondern der Impedanzverlauf der jeweiligen LS "prägt" sich dem Frequenzgang der Ausgangsspannung (Klemmenspannung) in gewissem (meist moderaten) Maße auf.

Ein solcher Verstärker neigt also dazu "aufzufallen" und "sich abzuheben" (auch) von solchen Mitbewerbern, die bezüglich ihrer Stabilität gegenüber Impedanzschwankungen eigentlich wesentlich besser sind.

Einem (naiven) "High End" Interessenten kann man so etwas - nicht zuletzt durch "geschickte" Vorführung und/oder "wertende" Kommentare (**) - jedoch als "besonders guten Klang" verkaufen, und genau das wird in den gehobenen Preissegmenten auch gern so getan.

Deshalb findet man m.E. einen guten Teil solcher - übrigens insgesamt nicht sehr häufigen - Verstärker gerade in den gehobenen bis "sehr gehobenen" Preissegmenten:

In einer preislichen "Mittelklasse" oder einer "gehobenen Mittelklasse" würde sich hingegen kaum jemand trauen, einen solchen (Transistor-) Verstärker mit sehr geringem Dämpfungsfaktor anzubieten.

Es ist - hier für diese Beispiele - eine "verkehrte Welt", die nur aufgrund von Naivität und Unwissenheit eines weitaus überwiegenden Teiles der (Möchtegern-) "High End" Klientel (bezügl. techn. Grundlagen und den "klanglichen Auswirkungen" derartiger Effekte) so funktionieren kann.

Denn was (ein ganz klein wenig ...) "anders" ist, das muss (offenbar? immer ?) auch "besser" sein.


_______________________

(*) Vernünftige Vergleichsbedingungen der Verstärker, gleiche Einpegelung etc. setze ich einmal voraus ...

(**) Willkürliches Beispiel für so ein Geschwafel:

"Sie hören es ja selbst - da muss ich eigentlich gar nicht viel zu sagen - mit diesem Verstärker blüht der Lautsprecher XY richtig auf, da liegen W e l t e n dazwischen (etwa zu einem gedachten anderen Verstärker mit ansonsten vergleichbaren Leistungsdaten) ..."


Und so sieht diese "andere Welt", in die man klanglich durch (zu) hohen Ausgangswiderstand des Verstärkers "katapuliert" wird i.d.R. dann an einem "typischen" (angenommen geschlossenen) 2-Wege LS (machen wir es uns mal einfach ...) aus:
  • Aufgrund geringerer Dämpfung klingt der Tiefbass im Eigenresonanzbereich des LS "ein wenig fetter" (= "schwärzerer Bass" ? )
  • der obere Bass bis untere Mittelton ist hingegen in Relation leicht zurückgenommen, denn hier haben (2-Wege) LS typischerweise die geringste Impedanz (-> kann zur relativen "Heraushebung" des Hochtons im Übernahmebereich der Weiche des LS führen = "bessere Hochtonauflösung" ? )
  • weitere Nuancierungen im Mittel-/Hochton hängen ebenso vom konkreten Impedanzverlauf des angeschlossenen LS ab


Fakt ist jedoch: Konstrukteure (nicht nur ...) von passiven LS setzen i.d.R. die Verwendung eines Verstärkers mit niedrigem Ausgangswiderstand (hohem Dämpfungsfaktor) voraus:

Der LS klingt dann an einem Verstärker mit sehr niedrigem Dämpfungsfaktor nicht (mehr ganz ...) so, wie vom Konstrukteur intendiert, und weicht dann auch messtechnisch nachweisbar von den "Werksangaben" ab.
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Alt 14.08.2017, 17:09   #23
dipol-audio
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Standard AW: wahrnehmung und meinung

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
In einer preislichen "Mittelklasse" oder einer "gehobenen Mittelklasse" würde sich hingegen kaum jemand trauen, einen solchen (Transistor-) Verstärker mit sehr geringem Dämpfungsfaktor anzubieten.

Edit: Das Folgende eigentlich gedacht als Anmerkung (***)

(***) Hier einmal ganz kurz umrissen, warum das so ist:

Von einer preislichen(!) Mittelklasse bis in eine "gehobene Mittelklasse" hinein, werden HiFi-Produkte (Typen) nicht selten "Massentests" mit vielen Kandidaten unterzogen, bei denen es im messtechnischen Berichtsteil einiger Consumer Zeitschriften heute üblich ist, gerade den Verstärkern vom Dämpfungsfaktor über Klirrspektrum und Intermodulation bis hin zu den Leistungsangaben (an unterschiedlicher und ebenso komplexer Last) deutlich "auf den Zahn" zu fühlen.

Erst im gehobenen und (Möchtegern-) "High End" Bereich betritt man "das Reich der Hochglanz Magazine" (Print oder Online):

Über Messdaten wird dort zunehmend "die Nase gerümpft" (denn "der Klang" ist ja viel wichtiger ... s.o.), ggf. werden sogar überhaupt keine relevanten Daten dort mehr veröffentlicht oder gar selbst ermittelt (nicht selten wird nur aus dem Herstellerprospekt abgeschrieben).

Nett ausgeleuchtete Bilder und Individualkommentare von (immer noch ...) Consumer Journalisten, welche z.B. Verstärker "mit nach Hause nehmen" und an mehr oder weniger "willkürlich gewählten" LS "probehören" ersetzen nicht selten jedwede relevante oder tiefergehende messtechnische Analyse:

Und wenn man dort doch einmal einen "selten hohen" Wert für die ein- oder andere Verzerrungsart an einem "High End" Gerät findet, dann ist dieser i.d.R. "verzeihlich" oder "unhörbar" oder "dem (ansonsten hervorragenden ?) Gesamtbild nicht abträglich", obwohl man einen derartigen "Ausrutscher" oft bereits in den Preissegmenten zwei (drei, vier, ...) Preisstufen darunter gnadenlos gerügt hätte:
Dort ist jedoch noch kein "Hochglanz" angesagt (man sieht andere für die "niederen Weihen" des HiFi zuständig ...), denn die "offene Klasse" (!) - was eine neutrale messtechnische Bewertung betrifft - beginnt erst im (absoluten) Hochpreissegment.

Hat das eigentlich gerade in Bezug auf Elektronik - und deren häufig so übliche Darstellung in der Presse - noch niemand begriffen ?

Dann wird es m.E. dringend Zeit dafür ...
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Alt 14.08.2017, 17:43   #24
P.Krips
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Hallo Oliver,
volle Zustimmung zu deinen Beiträgen 22 + 23...
Dennoch ein paar Anmerkungen...

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Deshalb findet man m.E. einen guten Teil solcher - übrigens insgesamt nicht sehr häufigen - Verstärker gerade in den gehobenen bis "sehr gehobenen" Preissegmenten:

Ja leider, liegt wohl aber auch an der Kundschaft, die für die viele Kohle auch was "Besonderes" haben wollen....

Zitat:
Denn was (ein ganz klein wenig ...) "anders" ist, das muss (offenbar? immer ?) auch "besser" sein.
Das wundert mich auch schon lange...
Wobei sich das ja nicht auf Verstärker beschränkt, wenn ich da z.B. an Bauteiletuning bei Passivweichen denke...

Zitat:
Fakt ist jedoch: Konstrukteure (nicht nur ...) von passiven LS setzen i.d.R. die Verwendung eines Verstärkers mit niedrigem Ausgangswiderstand (hohem Dämpfungsfaktor) voraus:

Der LS klingt dann an einem Verstärker mit sehr niedrigem Dämpfungsfaktor nicht (mehr ganz ...) so, wie vom Konstrukteur intendiert, und weicht dann auch messtechnisch nachweisbar von den "Werksangaben" ab.
So ist es, ist aber Highendern wohl nicht (mehr?) beizupulen...

Gruß
Peter Krips
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'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 14.08.2017, 17:48   #25
P.Krips
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Hallo Oliver,
auch hier eine kurze Anmerkung:
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Und wenn man dort doch einmal einen "selten hohen" Wert für die ein- oder andere Verzerrungsart an einem "High End" Gerät findet, dann ist dieser i.d.R. "verzeilich" oder "unhörbar" oder "dem (ansonsten hervorragenden ?) Gesamtbild nicht abträglich", obwohl man einen derartigen "Ausrutscher" oft bereits in den Preissegmenten zwei (drei, vier, ...) Preisstufen darunter gnadenlos gerügt hätte:
Dafür wird dann gerne von einer "günstigen Klirrverteilung" geschwafelt, die obwohl objektiv recht hoch aber dem guten Klang zuträglich sein soll...

Gruß
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Geändert von P.Krips (14.08.2017 um 19:41 Uhr).
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Alt 14.08.2017, 18:39   #26
David
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Nimmt man mehrere mittelpreisige Verstärker die keine Wiedergabefehler machen und die im verblindeten Zustand nicht voneinander zu unterscheiden sind (das Übliche also) und vergleicht man dann mit einem sehr teuren, der sehr wohl hörbare Fehler macht, so wird die Mehrheit aller HiFi-Enthusiasten davon ausgehen, dass nur der teure "richtig" spielt und die billigen alle "nur mäßig" klingen.

Das liegt in der Natur der Sache, der Mensch ist so. Deshalb vertraue ich Messgeräten "tausendmal" mehr als jedem Menschen der irgendwas behauptet.
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David


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Alt 14.08.2017, 21:41   #27
Klaus
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Das hat der Oliver alles sehr gut erklärt
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Alt 14.08.2017, 21:47   #28
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Da schaue ich selten inzwischen hier mal rein und muss doch lachen. Wenn nur die eigene Meinung logisch ist und die andere unlogisch, worum geht es dann? Anwort: ums Recht-Haben-Wollen und Recht-Bekommen-Wollen.
Hi Holger,

über wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es hier etwas Interessantes zum Anhören: https://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII

Hier geht es halt nicht um Religion und Wissen und Respekt und Kränkung, sondern um HiFi und Wissen und Respekt und Kränkung.

Wie sagt Gunkl richtig: Nüchtern betrachtet handelt es sich um ein Ziel-Foto!

LG - Herby
 
Alt 15.08.2017, 00:28   #29
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@Herby

Gefällt mir (kann damit was anfangen), kannte Gunkl bisher noch nicht.
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Geändert von dipol-audio (15.08.2017 um 00:55 Uhr).
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Alt 16.08.2017, 18:28   #30
David
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"Gunkl" hat bei mir recht große Martin Logans gekauft. Ist ein netter Typ.
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