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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 11.08.2017, 08:48   #1
Svendrums
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Standard Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Hallo an alle hier !

Vor gut zwei Tagen gab es in einem anderen Forum eine ( sagen wir einmal ) Kaufberatung.
In diesem Forum wird ausschließlich über Dolby Atmos, Auro 3d und dtsx Erfahrungen berichtet.

Alle waren wieder einmal fleißig dabei die heißgeliebten eigenen prestigeträchtigen Geräte aus dem heimischen Wohnzimmer
“ an den Mann “ zu bringen. Bis das leidige Thema aufkam warum einige AVR's nicht mehr zu gebrauchen wären und man unbedingt zu einem anderen Produkte wechseln solle.

Ich hielt mich da dein aus der Sache raus, bis zum Zeitpunkt als dann jemand aus seinem Fundus berichtete das nur der AVR den er besitzt einen guten Klang nach dem einmessen besitzen würde. Alle anderen Marken wären da nicht zu gebrauchen und seien kein Vorbild für guten Ton.

Was mich dabei etwas stutzig macht ist das es Benutzer sind welche mit dem Wort
( Raummoden ) durchaus etwas anzufangen wissen.

Jedenfalls betonte dieser nochmals das er schon zig AVR's an seinen Lautsprechern ausprobiert habe und alle vom klang her unterschiedlich waren. Nur dieser eine ganz bestimmte AVR klingt wie es der “ Norm “ entsprechen soll.

Ich versuchte dem zu beratenden zu verstehen zu geben, das dies nicht ganz korrekt ist in meinen Augen und jedes Gerät in einem bestimmten Raum nicht immer gleich klingen kann und wird, selbst wenn man den AVR hat einmessen lassen. Wenn man das Gerät nach einer Stunde wieder erneut einmessen lassen würde, bestünde schon die Möglichkeit ein anderes Ergebnis zu erhalten weil man vielleicht die Wohnung gelüftet hat und sich der Luftdruck und die Luftfeuchtigkeit wegen schlechterem Wetter verändert haben, oder dergleichen.

Daraufhin versuchte ich ihm zu erklären das sich die bekannten viel gehörten Musikstücke unter Umständen auch anders anhören können weil der Mensch nun einmal kein konstantes bis in alle Ewigkeiten gleichbleibendes Gehör besitzt welches auch abhängig vom physischen und psychischen Zustand abhängig ist. In diesen Momenten kann sich selbst der perfekteste eingemessene AVR anders anhören kann als gewohnt. Wollte damit sagen das es so etwas wie
Verstärkerklang sozusagen nicht gibt

Daraufhin hatte ich mir gleich unheimlich viele
“ Freunde “ geschaffen. Jener mit dem einen
“ Ultimativen AVR “ fragte mich wie ich das denn belegen wolle. Er habe jeden Tag beruflich damit zu tun, und er weis aus Erfahrung das es den Verstärkerklang gibt.

Ich entgegnette ihm, dass die von mir oben aufgezählten Argumente mehr als ausreichend seien und in vielen Büchern auch nachzulesen sind. Für das Thema menschliches Gehör braucht man schließlich nur ein Biologibuch aufzuschlagen und lesen.

Selbst dies hielt jenen nicht davon ab mir verstehen geben zu wollen, das ich mich erst einmal richtig mit der Materie beschäftigen solle bevor ich, Zitat : So einen hausgemachten Blödsinn schreiben würde.

Zumindest bedankte ich mich bei ihm für seine
“ Ehrlichkeit “ und wünschte ihm noch einen schönen Tag und viel Spaß in seinem Beruf.
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Alt 11.08.2017, 09:28   #2
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

am besten hättest ihn gefragt, was sein avr überhaupt einmisst, das unterscheidet sich von avr zu avr sehr. außerdem werden da hoffnungen geweckt, die sich kaum erfüllen lassen, aber psychoakustisch den konsumenten allerlei hören lassen. besonders im bereich oberhalb der schröderfrequenz wird da allerlei unfug behauptet. auch in der "fach"presse. da setze ich nur mehr ein ungläubiges staunen dagegen und bleib milde. hüft eh nix ...
besonders anfällig dafür sind benutzer von systemen, mit grafischer ausgabe der korrektur, weil "die sehen ja", was sie zu hören behaupten.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (11.08.2017 um 09:37 Uhr).
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Alt 11.08.2017, 21:18   #3
Mrwarpi o
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Hm, Wie sein AVR wohl auf dem Mars "klingt" ?

BZW. wenn die Atmosphäre eine andere Zusammensetzung hat ....


PS : https://de.wikipedia.org/wiki/Heliox
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/

Geändert von Mrwarpi o (11.08.2017 um 21:25 Uhr).
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Alt 11.08.2017, 21:24   #4
Svendrums
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
am besten hättest ihn gefragt, was sein avr überhaupt einmisst, das unterscheidet sich von avr zu avr sehr. außerdem werden da hoffnungen geweckt, die sich kaum erfüllen lassen, aber psychoakustisch den konsumenten allerlei hören lassen. besonders im bereich oberhalb der schröderfrequenz wird da allerlei unfug behauptet. auch in der "fach"presse. da setze ich nur mehr ein ungläubiges staunen dagegen und bleib milde. hüft eh nix ...
besonders anfällig dafür sind benutzer von systemen, mit grafischer ausgabe der korrektur, weil "die sehen ja", was sie zu hören behaupten.
Die graphische Ausgabe kann ich mir bei meinem marantz 1606 auch anschauen bei den gemessenen Ergebnissen. Dort ist auch gut zu erkennen, was er anhebt, oder senkt. Was angehoben oder abgesenkt wird und an welcher Stelle die Filter gesetzt werden ist aber in erster Linie dem Raum zu verdanken und nicht der Hardware

Viele wissen das ja letzten Endes auch, aber verharren weiter bei ihrer Meinung, das der AVR klingen würde. Und wenn überhaupt etwas zum klingen gebracht wird, dann sind es die Lautsprecher und nichts anderes. Diese sind letzten Endes für das gehörte verantwortlich.

Wie diese dann mit dem was sie vom AVR etc. umgehen ist eine andere Sache da es eine Menge Faktoren gibt die akustisch etwas begünstigen können, aber auch in's Gegenteil verwandeln.

Aber genug des ganzen, das Thema ist ist mittlerweile mehr als ausgelutscht.
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Alt 12.08.2017, 01:10   #5
Svendrums
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Hm, Wie sein AVR wohl auf dem Mars "klingt" ?

BZW. wenn die Atmosphäre eine andere Zusammensetzung hat ....


PS


Da kann ich nur zustimmen!
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Alt 12.08.2017, 07:25   #6
debonoo
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Ich wette, da haben einige

die Wiedervereinigung - heimlich - verflucht...

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Alt 12.08.2017, 07:26   #7
David
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Ich kann mich immer nur wiederholen: Jeder der so etwas behauptet, sollte es auch beweisen (können).

Ich habe schon hunderte solcher "Behauptet" dazu aufgefordert und sie auch dazu gebracht, es zu versuchen. Geschätzt 95% sind dabei gescheitert. Bei denen die es geschafft haben (einschließlich mir) war beim Vergleich ein Gerät dabei, das messtechnisch ganz schlecht war. Allen voran Röhrenverstärker. Bei Transistorverstärkern gibt es ganz selten auch Geräte die hörbare Fehler machen (sehr hoher Ausgangswiderstand), aber die muss man wirklich "mit der Lupe suchen".
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.08.2017, 11:56   #8
Mrwarpi o
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https://www.youtube.com/watch?v=wLgVu6kVx9w
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Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 12.08.2017, 12:44   #9
Svendrums
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
Ich wette, da haben einige

die Wiedervereinigung - heimlich - verflucht...

Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit
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Alt 13.08.2017, 11:35   #10
Mrwarpi o
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Es soll ja Menschen geben die hören ob die Endstufentransistoren von Sanken oder Toshiba sind ....
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

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Alt 13.08.2017, 12:34   #11
longueval
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viele hören, was sie sehen
manche brauchen eine brille
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Alt 13.08.2017, 20:12   #12
dipol-audio
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
viele hören, was sie sehen
manche brauchen eine brille

Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Es soll ja Menschen geben die hören ob die Endstufentransistoren von Sanken oder Toshiba sind ....


Das ist aber auch wirklich nicht schwer (jeder, der Ohren hat, kann das hören):

  • Toshiba: runder, zurückhaltender, etwas seidiger speziell bei den Streichern, mehr "räumliche Tiefe" ...
  • Sanken: direkter, etwas "zupackender", gelegentlich "höhere Auflösung" (bei Impulsen) ... (dafür aber oft räumlich "etwas flacher")


Deshalb: Sanken besser mit Kupferkabel (zu den Lautsprechern) kombinieren, bei Toshiba kann man es gern auch mit (Rein-) Silber versuchen, um etwas mehr "Direktheit" zu erreichen.

Wer jedoch das Ultimative möchte, der hört ohnehin Vinyl über Röhrenelektronik, da geht nix drüber ...

Und zum Thema "Ironie": Die ist bei mir inzwischen ausverkauft
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Geändert von dipol-audio (13.08.2017 um 20:36 Uhr).
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Alt 13.08.2017, 21:50   #13
bauersound
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Es ist doch vollkommen klar dass die Kollegen aus dem anderen Forum Unterschiede zwischen ihren AVR hören, nämlich dann wenn Pegel gefragt ist.

Die Auslegung des Netzteils oder die Leistungsfähigkeit der Output Stage differieren doch enorm!

Völlig klar dass hier ein signifikanter Unterschied gehört wird.

Es ist immer sehr diffus zu sagen alle amps klingen gleich.... Wenn, dann muss es heißen: solche mit guten Messwerten klingen bei angeglichenem Pegel gleich.

Die unterschiedlichen einmess Automatiken werden ihr übriges für "den anderen Sound" beitragen.
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Alt 13.08.2017, 21:54   #14
dipol-audio
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
...
Die unterschiedlichen einmess Automatiken werden ihr übriges für "den anderen Sound" beitragen.

(Zustimmung)

... und haben auch "per se" nicht das Allergeringste mit dem zu tun, was man allg. unter "Verstärkerklang" so alles verstehen könnte ...
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Alt 14.08.2017, 09:20   #15
David
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Standard AW: Der Versuch in sozialen Foren, den Verstärkerklang auszureden

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
viele hören, was sie sehen
manche brauchen eine brille
So ist es und wenn man sie "blind" macht, dann sind sie plötzlich auch noch taub dazu.

Schon hunderte Male miterlebt.
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Gruß
David


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