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Interessante Neuigkeiten am Markt Ankündigungen, Neuvorstellungen von HiFi Komponenten

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Alt 27.06.2017, 20:48   #1
P.Krips
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Standard Biegewellenwandler im PKW

Hallo,
heute im Netz gefunden:

http://www.t-online.de/auto/technik/...m-auto-ab.html

Bin mal gespannt, wie die Entwicklung da weitergeht.....

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.06.2017, 00:52   #2
Lars
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Lars befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

Da gibt es keine Entwicklung, vorher kommt der dritte Weltkrieg !
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Alt 28.06.2017, 08:00   #3
David
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

Man müsste so etwas einmal hören, aber ich bin auch skeptisch. Ich glaube auch nicht, dass man damit so viel Gewicht sparen kann, denn wie wird das denn "angetrieben"?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 28.06.2017, 12:30   #4
dipol-audio
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

In den letzten Jahren hatte ich ja selbst Fullrange Biegewellenwandler konstruiert und gebaut ...

http://abload.de/img/om_small_01bhuzw.jpg

http://abload.de/img/om_small_02h3u1b.jpg



Beim Einsatz von Biegewellen LS nach dem "Distributed Mode" Paradigma u.a. in Fahrzeugen, der schon seit Jahren vorgeschlagen wird, sehe ich das Problem, daß bestimmte in Frage kommende Bauteile (etwa Türverkleidungen, Wagenhimmel, etc.) dann mehreren Anforderungen gleichzeitig genügen müssen:

Den "praktischen" einerseits und den akustischen andererseits (nämlich als geeignete Membran zu fungieren) ... so eine Situation ist vom Entwurfsstandpunkt m.E. immer etwas "kitzlig".

Unmöglich ist das keineswegs, aber es ist dabei sicher ein Unterschied, ob man ein "Demo Fahrzeug" für diesen Zweck herrichtet oder ob es um rationelle Serienproduktion für "Alltagsautos" geht.

Theoretische Vorteile können sich für die Autoindustrie u.a. ergeben, wenn die Lautsprecher als "ein Teil" mit den o.g. Komponenten eingebaut werden können und evt. Installationsaufwände entfallen ... so etwas kann man aber m.E. auch durch Vormontage konventioneller Systeme handhaben.

Die Anforderungen an die Verarbeitung und Randeinfassungen (Aufhängung, Montage) dieser Bauteile sind m.E. recht hoch, d.h. es darf auch nach längerer Zeit im Betrieb eines Fahrzeugs nichts "knarren" oder "rasseln" oder "scheppern" (das ist aber bei konventionellen Systemen im Grunde auch nicht viel anders ...).

Beim Gewicht ist ein entscheidender Schritt, etwa Neodym anstatt Ferrite in den Antriebsmagneten einzusetzen: Das gilt für konventionelle Systeme jedoch ebenso.

Auch kann man bei den Chassiskörben (konventionell) auf Alu-Druckguss oder Stahlblech verzichten und ggf. leichtere Kunststoffe einsetzen: Was uns jedoch wieder mehr Plastik beschert ...

Ob also die im Artikel angegebenen 90% Gewichtsersparnis (bei jeweils vergleichbaren Anforderungen z.B. im Tiefbass ...?) wirklich immer realisiert werden können, wage ich ebenso zu hinterfragen, weil man auch mit konventioneller Technik relativ leicht bauen kann, wenn dies denn eine Anforderung ist (*).

Wenn ein Zuliererer (wie etwa Conti oben im Artikel) so etwas als stimmiges "Gesamtpaket" und individuell zugeschnitten für bestimmte Wagentypen der Industrie anbieten kann, dann gibt es sicher eine Chance: Dabei zählen aber auch die ganzen Abwägungen vom Preis der Bauteile selbst bis zum Montageaufwand ...

Daß diese Technik grundsätzlich sehr gut funktionieren kann, zumal bei einem gut gemachten Demo Fahrzeug, daran besteht jedoch kein Zweifel.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es schon das ein- oder andere Fahrzeug gibt, wo Vergleichbares eingesetzt wird, Car-HiFi ist nicht so mein Interessengebiet.

_____________

(*) In einem Flugzeug sicher noch mehr als in einem Auto.
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Alt 28.06.2017, 15:21   #5
Atmos
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Man müsste so etwas einmal hören, aber ich bin auch skeptisch. Ich glaube auch nicht, dass man damit so viel Gewicht sparen kann, denn wie wird das denn "angetrieben"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktor
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Alt 28.06.2017, 15:35   #6
dipol-audio
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

@Atmos:

das ist m.E. ein wenig hilfreicher (vgl. erstes Bild im Wiki Artikel) Link, den Du gepostet hast, weil zu allgemein ...

(Wohl weil der Schreiber des o.g. Artikels den unspezifischen Begriff "Aktor" oder "Aktuator" verwendet hat, der für so ziemlich "alles Mögliche" stehen kann, was sich irgendwie "bewegt" ...)

Dazu aus dem Artikel:

Zitat:
Zitat von http://www.t-online.de/auto/technik/id_81525294/klanginnovation-schafft-konventionelle-lautsprecher-im-auto-ab.html
...
Die Schallwellen werden durch kompakte Aktuatoren erzeugt, die dem Kern eines Lautsprechers ähneln. Diese Aktuatoren erregen im Fahrzeug bereits vorhandene größere Bauteile und Oberflächen, die den Klang abstrahlen.
...

Antriebe - dann oft "Exciter" genannt - für "paneelartige" Biegewellen-Membranen sind meistens vergleichbar aufgebaut wie konventionelle Lautsprecherantriebe, d.h. sie arbeiten typischerweise elektrodynamisch mit einer Schwingspule.

Dabei gibt es im Wesentlichen zwei "Geschmacksrichtungen" der Aufhängung des "Exciters":

  • "freitragend" bzw. "schwimmend" d.h. der Exciter hängt quasi "nur" an der Membran und die Masseträgheit seines Antriebs ermöglicht die Bewegung / Verbiegung der (vorzugsweise großflächigen) Membran, deren Massebelegung (Masse/Fläche) relativ gering ist. Hier gibt es kommerziell verfügbare Beispiele, wie so etwas aussehen kann, viele davon sind für "freitragende" Montage gedacht: https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Exciter/1768,de,7052

oder
  • in einem Rahmen befestigt, d.h. im Prinzip ähnlich, wie bei einem konventionellen LS Chassis, wo Membranaufhängung und Antriebssystem einen (gemeinsamen) festen "Montagerahmen" haben.

In meinem System (oben) wurden übrigens eigene handgefertigte Exciter - basierend auf sehr hochwertigen Antrieben für "konventionelle" Chassis - eingesetzt, die in einem gemeinsamen festen Rahmen mit den Membransegmenten montiert sind. Allerdings gibt es für die Antriebe dort u.a. noch eine zusätzliche Entkopplung vom Rahmen über ein Subchassis.

Ein solcher Aufwand wäre allerdings in einem Auto schwer vorstellbar ...
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Alt 28.06.2017, 18:31   #7
dipol-audio
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

Zitat:
"freitragend" bzw. "schwimmend" d.h. der Exciter hängt quasi "nur" an der Membran und die Masseträgheit seines Antriebs ermöglicht die Bewegung / Verbiegung der (vorzugsweise großflächigen) Membran, deren Massebelegung (Masse/Fläche) relativ gering ist.
Mit "träge" ist dabei natürlich der "quasi feststehende" Teil des Antriebs gemeint, also i.d.R. ein Topfmagnet und was unmittelbar starr daran befestigt ist: Dieser Teil hat erheblich mehr Masse als die Schwingspule und der Schwingspulenträger.

Der bewegliche Teil (Schwingspule, Schwingspulenträger und ggf. ein "Kopplungsstück" mit Klebung zum Kontaktieren der Membran) soll selbst nur eine geringe (bewegte) Masse haben.

Welche (bewegte) Masse hier "noch zulässig" ist, das entscheidet sich u.a. nach der Massebelegung (s.o.) der (Biegewellen-) Membran:

Ist eine solche Membran z.B. (pro Flächeneinheit) sehr massearm (*), so muss der bewegte Teil des Antriebs (aus: Schwingspule, Schwingspulenträger, Kontaktflächen zur Membran, Klebstoffen, ...etc.) ebenfalls in Relation dazu geringe Masse aufweisen, sonst entsteht ein Hochtonabfall.

Dies weil bei hohen Frequenzen dann ein zu hoher Teil der Eingangskraft für die Beschleunigung der Schwingspule (plus "Mitgeschlepptem"...) selbst aufgebracht werden muss, und weniger Kraft zur Anregung (Verbiegung) der eigentlichen Membran zur Verfügung steht. Im Grunde wird die Membran beim "DML" und auch anderen Biegewellenwandlern nie "als Ganzes" beschleunigt, sondern nur zur Ausbildung von Biegewellen angeregt.


Das ist bei konventionellen "Kolbenstrahlern" anders:

Hier kann man eine Hochtonmembran oder den Schwingspulenträger im Prinzip auch aus Blei aufbauen (trotzdem wenig sinnvoll). Das verschlechtert zwar u.U. den Wirkungsgrad erheblich und erhöht die Systemgüte, aber es entsteht beim Kolbenstrahler durch die Membranmasse selbst kein Hochtonabfall (ganz entgegen den Vorstellungen vieler Leute übrigens ...), weil die "Massehemmung" beim Kolbenstrahler erst dazu führt, daß bei jeder Oktave höher im Frequenzbereich der Membranhub bei jeweils gleicher Eingangskraft auf 1/4 zurückgeht (-12dB / Oktave), was genau das Maß ist, welches benötigt wird, um einen ausgewogenen Frequenzgang zu erhalten.

Beim dynamischen Lautsprecher mit "Kolbenmembran" gehört die Massehemmung also zum Prinzip und ist (für sich allein) überhaupt kein Problem (etwa für eine ausgedehnte Hochtonwiedergabe).

______________

(*) Ein gängiges Material für die Membranen von 'Distributed Mode' Lautsprechern (DML) ist z.B. eine Platte aus Bienenwaben Sandwich, welche hohe Steifigkeit bei geringer Massebelegung (Masse / Flächeneinheit) aufweist.
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Alt 28.06.2017, 20:00   #8
Atmos
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

Zitat:
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@Atmos:

das ist m.E. ein wenig hilfreicher (vgl. erstes Bild im Wiki Artikel) Link, den Du gepostet hast, weil zu allgemein ...

(Wohl weil der Schreiber des o.g. Artikels den unspezifischen Begriff "Aktor" oder "Aktuator" verwendet hat, der für so ziemlich "alles Mögliche" stehen kann, was sich irgendwie "bewegt" ...)

Dazu aus dem Artikel:




....

> Dimitrios Patsouras, der bei Continental den entsprechenden Kompetenzbereich verantwortet, vergleicht das Verhalten der Fahrzeugteile mit einer Geige: "Ausgehend von diesem Bild entspricht der Aktuator dem Bogen und den Saiten. Der Steg der Geige entspricht der Lage und der Verbindung des Wandlers zur Oberfläche, welche wiederum den Klangkörper bildet". <

Du solltest den Herrn Patsouras mal bei Conti anrufen und ihm mitteilen, dass das Ding Exciter heisst.
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Alt 28.06.2017, 23:34   #9
dipol-audio
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@Atmos

Machen wir es uns doch (bitte künftig) etwas einfacher:

Mit dem Suchbegriff "Aktuator" findest Du alles Mögliche, das fängt evt. bei Aktuatoren für das Bewegen von Steuerrudern an Flugzeugen an und hört bei Piezo Aktuatoren für das Bewegen von Spiegeln in Laseroptiken noch nicht auf ...

Eine (!) gebräuchliche Bezeichnung für den Schwingspulenantrieb bei "DML" - artigen Biegewellenlautsprechern ist "Exciter" (dt. etwa "Anreger") und damit findet jeder im Netz Beispiele dazu, die man sogar kaufen kann.

Das Problem bei solchen o.g. Artikeln ist meist nicht der Informant (in dem Fall bei "Conti"), sondern der jeweilige Autor des Zeitungsartikels:

Der ist i.d.R. selbst kein Fachmann auf dem Gebiet und verwendet bzw. übernimmt daher oft ungeschicktes oder ungebräuchliches Vokabular oder erläutert es zumindest nicht adäquat: So einfach ist das und dafür ist es auch ganz gleichgültig, wie die Wortwahl z.B. im Hause "Conti" dafür ist.

Das Hyperonym (den Oberbegriff) zu verwenden, ist oft ein "Stilmittel", um Dinge etwas "vornehmer" oder auch "geheimnisvoller" wirken zu lassen:

Für möglichst allgemeinverständliche und nachvollziehbere populärwissenschaftliche Texte halte ich von einer solchen Begriffsverwendung nicht viel.


CAPISCE ?

Deinen immerwährenden, destruktiven und obendrein irreführenden Zynismus kannst Du Dir m.E. auch gern "in die Haare schmieren" ...

Vielen Dank und Ende der Durchsage
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Alt 03.07.2017, 15:26   #10
ra
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Standard AW: Biegewellenwandler im PKW

das ist das spannende an foren - statt neuen entwicklungen offen gegenüberzustehen und den standpunkt "schau ma mal was rauskommt, interessant,....." einzunehmen wird das thema totgequatscht, weils immer leute gibt, die wissen, wies nicht geht - ob das oder e-cars etc.
irgendwie ist diese attitüde aber selbst nicht interessant - und es gibt durchaus auch von anderen firmen spannende forschungen und auch schon produkte zur schallabstrahlung durch angeregte flächen.
das gute ist, dass sich entwicklungen durch diese experten nicht aufhalten lassen.
und ob der herr mit dem griechischen namen aktuator oder sonstwas schreibt ist sowas von wurscht.
gruß reinhard
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Alt 03.07.2017, 15:43   #11
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Zitat:
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...
das gute ist, dass sich entwicklungen durch diese experten nicht aufhalten lassen.
und ob der herr mit dem griechischen namen aktuator oder sonstwas schreibt ist sowas von wurscht.
...

@ra:

Es ist - wie wir im Diskussionsverlauf bereits sehen konnten - doch nicht ganz 'wurscht', denn z.B. ein User wie @Atmos ist damit (s.o.) eben nicht in der Lage, das Passende zu finden und verlinkt dann prompt Irreführendes, das dem Leser nicht weiterhilft, und bildet sich dabei obendrein sogar noch ein, etwa einem technisch gut orientierten Menschen wie David mit einem solchen Link "weitergeholfen zu haben" (lächerlich !) ... http://www.hififorum.at/showpost.php...89&postcount=5


In einem HiFi-Forum - das ist auch hier nicht anders - geht es den meisten um das "Mitreden um jeden Preis", ganz gleich, ob eine minimale Kompetenz auf dem jeweiligen Gebiet vorhanden ist oder nicht. Zu dem daraus resultierenden allgemeinen (im Kern tatsächlich innovations- und fortschrittsfeindlich ausgerichteten und diesbezüglich auch von Dir beklagten) 'Genöle' in HiFi-Foren gesellen sich dann zwangsläufig auch noch die üblichen Missverständnisse:

Denn übliche "Anreger" für solche "DML-artigen" (Biegewellen-) Lautsprecher haben eben z.B. mit Schneckenantrieben, hydraulischen Antrieben, pneumatischen Antrieben oder auch Piezo Antrieben (also mit dem breiten Repertoire an "Aktuatoren", wie sie in der Technik insgesamt Anwendung finden) i.d.R. nicht viel zu tun ...

http://www.hififorum.at/showpost.php...91&postcount=6


Viel interessanter wäre es (hier) sicherlich, auf potentielle Eigenschaften auf akustischer Ebene einzugehen, welche die Anwendung derartiger Schallwandler (deren Abstrahleigenschaften prinzipiell übrigens auch anders realisiert werden können) gerade in sehr kleinen Räumen - die Fahrgastzelle eines PKW wäre ein Paradebeispiel dafür - zumindest interessant erscheinen lassen können.

Mir ist aber aus o.g. Gründen die Lust darauf jetzt schon nachhaltig vergangen:

Es genügt mir also fürderhin vollkommen, wenn ich dazu evt. etwas beitragen könnte, ich muss es jedoch nicht tun ...

Denn: Ein HiFi Forum ist keine Bildungseinrichtung.

Wer ein HiFi-Forum betritt und wenig Grundkenntnisse auf relevanten Gebieten mitbringt, der wird (noch bedeutend ...) unwissender wieder herausgehen, als wenn er (u.a. ...) HiFi-Foren gänzlich "links liegen" lassen würde, da er relevante Informationen ohnehin nicht selektieren kann.

Wer hingegen gewisse Grundkenntnisse und echtes Interesse mitbringt, der kann "etwas mitnehmen", wenn er die Geduld zum 'Überlesen' (*) des Meisten aufbringen möchte ...


__________________

(*) @David, Du hast mal geschrieben, ich würde mir evt. von "HiFi-Foren" (ganz allg.) zuviel erwarten ... :

Evt. hattest Du damit Recht, aber meine aktuelle Einschätzung ist m.E. sehr "realitätsbezogen". Man muss auf dieser Ebene schon 'froh' sein, wenn einem niemand z.B. die Anwendung der Schumann Resonanz zur 'Klangverbesserung' andienen will ...

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8644

Es gibt einzelne User (und evt. sogar ganze Foren ?), die innerhalb eines einzigen Tages mehr Desinformation ("Fake News", "Alternative Fakten", "Rumors", "Gerüchte", ... etc. , wie auch immer man es nennen möchte) verbreiten, als ein ganzes Team von Sachkundigen innerhalb von 10 Wochen auch nur ansatzweise 'richtigstellen' könnte ...
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