Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[Gast]

Hallo,

Hi,

1) Um darauf eingehen zu können, müsstest Du mir die Textstelle zeigen, an der ich
Deiner Meinung nach Eigenmoden und Koinzidenzeffekt gleichgesetzt habe.

Hätte ich das getan, so wäre es nicht korrekt.

Du hast weiter oben, zumindest konnte man das so verstehen, Oberflächenmoden (die ja Stehwellen sind) und die sich mit einer gewissen Phasengeschwindigkeit fortpflanzende Oberflächen (Transversal-)Wellen gleichgesetzt.
Nur diese Oberflächenwellen, wenn sie eine Phasengeschwindigkeit > der des Luftschalls haben, kommt der Koizidenzeffekt zum tragen.
Das habe ich weiter oben schon klargestellt.
Schau deine Post noch mal an, dann wirst du feststellen, daß du die beiden Effekte nicht strikt getrennt hast.

M.E. habe ich aber das Wort Koinzidenzeffekt gar nicht erwähnt:
Das ist so, weil er für meine Argumentation gar keine Rolle spielt.

Die Koinzidenzfrequenz spielt in meiner Argumentation eine Rolle, aber nur insofern
als dass das Abstrahlverhalten für Biegewellen mit f<fc und solchen mit
f>fc ein anderes ist.

Der Witz ist, daß für Biegewellen unterhalb der Koizidenzfrequenz (Also bei Phasengeschwindigkeit kleiner des Luftschalls) überhaupt keine Schallabstrahlung stattfindet. Schallabstrahlung gibt es erst bei/oberhalb der Koizidenzfrequenz.
Unterhalb gibt es Schallabstrahlung nur über die Moden.
Das sind halt zwei unterschiedliche Mechanismen, die da wirklen.

Die Effekte an der Koinzidenzfrequenz selbst können wir
sogar ausblenden, denn sie verkomplizieren die Diskussion nur unnötig.

Verstehe ich nun nicht. Die Schallabstrahlung oberhalb der Koizidenzfrequenz spielt doch bei deiner Hypothese der dekorrelierten Abstrahlung eine zentrale Rolle.

Gruß
Peter Krips


P.S.
Aus der folgenden Passage aus deinem Post 475 kann man schließen, daß du keinen Unterschied zwischen Moden = Stehwelle, und Oberflächenwellen = Transversalwelle mit einer Phasengeschwindigkeit, machst:

"Die Knotenlinien der Moden trennen dabei Bereiche des Korpus, welche gegenphasig
schwingen. Man kann diese Bereiche (Maxima oder Schwingungsbäuche) als getrennte
Teil- Strahler auffassen. Sie sind jedoch räumlich variabel, denn das Modenbild wechselt
mit der Frequenz: Es werden je nach Frequenz andere Moden bevorzugt angeregt.

Für eine einzelne Frequenz, kann man sich eine Schwingungsmode auf dem Korpus
einer Violine angenähert als getrennte Einzelstrahler mit festem Ort vorstellen.

Was sich auf dem Instrumentenkorpus ausbreitet ist aber kein Luftschall, sondern
eine Biegewelle. Biegewellen sind eine Form von Körperschall.

Biegewellen haben eine Eigenheit, welche Luftschall nicht hat:

Sie sind dispersiv, d.h. ihre Fortpflanzungsgeschwindigkeit auf dem Material
(technisch "Platte", weil angenommen wird, dass die Dicke von Biegeschwingern
immer klein gegen die Flächendimensionen ist) steigt mit der Frequenz."

[O.Mertineit]

P.S.
Aus der folgenden Passage aus deinem Post 475 kann man schließen, daß du keinen Unterschied zwischen Moden = Stehwelle,
und Oberflächenwellen = Transversalwelle mit einer Phasengeschwindigkeit, machst:

Vollkommen richtig: Biegewellen bleiben Biegewellen, und zwar unabhängig davon,
ob sie sich unter den jeweiligen Bedingungen frei oder modal ausbreiten.

Das ist bei Luftschall auch nicht anders: Der Ausdruck zur Berechnung der Wellenlänge
bleibt sowohl bei freier Ausbreitung als auch unter modalen Bedingungen (stehende Wellen)
derselbe:

lambda=c/f


Auf dem Korpus eines Musikinstruments ist nur das modale Verhalten von Biegewellen
für uns interessant. Dies hat mit der Koinzidenzfrequenz zunächst einmal wenig zu tun:

Die Koinzidenzfrequenz einer schwingfähigen Platte (oder dünnen Korpus) ist eine
Kennzahl mit Bezug auf das umgebende Medium (hier Luft).

@Peter: Die "Vorlesung"

"Bauakustik: Schalldurchgang durch einschalige Wände"

ist eine andere Veranstaltung als das Seminar:

"Räumliche Schallabstrahlung von Musikinstrumenten am Beispiel der Violinen."


Es würde mich etwa eine Stunde kosten, allein zu erklären warum ein näheres Eingehen
auf den "Koinzidenzeffekt" beim Schalldurchgang durch Wände hier nur zur weiteren
"Diffusierung" der Diskussion führen würde.

Die Diskussion bringt das aber m.E. nicht weiter .

@Alle: Ich kann versuchen, irgendwann am Wochendende ein anschauliches Beispiel zu
konstruieren, welches die Effekte bei der Schallabstrahlung von Biegewellen verdeutlicht.
Dabei sollte es möglich sein u.a. die Begriffe "Koinzidenzfrequenz", "Biegewellenlänge",
"Luftwellenlänge" und ihre Bedeutung für die frequenzabhängige räumliche Abstrahlung
z.B. bei Geigen zu veranschaulichen,
ggf. auch mit (sehr vereinfachten) "Bildern aus der Wellenwanne" ... versprechen kann
ich es aus Zeitgründen aber noch nicht.

Wie sind die Meinungen dazu ?


Ich würde danach versuchen das Thema "Biegewellen" nach und nach abzuschließen.

[Gast]

Hallo,

Vollkommen richtig: Biegewellen bleiben Biegewellen, und zwar unabhängig davon, ob sie sich unter den jeweiligen Bedingungen frei oder modal ausbreiten.

Sicher sind beides Biegewellen, nur mit dem entscheidenden Unterschied, daß bei den Moden die Schwigungsknoten -bäuche stationär sind und "normale" Biegewellen sich mit einer Phasengeschwindigkeit > 0 ausbreiten.
Die zweite Variante kann erst oberhalb der Koizidenzfrequenz Schall abstrahlen, die erste Variante ist nicht auf die Koizidenfrequenz angewiesen.
Dadurch ist auch die Luftschallanregung "geringfügig" anders.

Hier mal die Wellenwannensimulation eines aus Punktschallquellen zusammengesetztem Dipolstrahlers, bei dem benachbarte Punkschallquellen gegenphasig schwingen, also eine Stehwelle nachbilden.



Uploaded with ImageShack.us

Nun die Simulation einer "Wanderwelle" eines Strahlers oberhalb seiner Koizidenzfrequenz, seitliche Anregung:



Uploaded with ImageShack.us
Immerhin zeigt sich da die im Paper von Panzer postulierte Abstrahlkeulenbildung abweichend von der Normalen. Scheint meine Modellierung so schlecht nicht zu sein...:C

Und hier das Gleiche bei mittiger Anregung:



Uploaded with ImageShack.us

Da gibt es wohl doch Unterschiede bei der Art des Abstrahlverhaltens und der Effizienz, oder ?

Auf dem Korpus eines Musikinstruments ist nur das modale Verhalten von Biegewellen
für uns interessant. Dies hat mit der Koinzidenzfrequenz zunächst einmal wenig zu tun:

Siehe oben, man muß unterscheiden zwischen Biegewellen mit Phasengeschwindigkeit Null und solchen mit Phasengeschwindigkeit > Null.

Die Koinzidenzfrequenz einer schwingfähigen Platte (oder dünnen Korpus) ist eine
Kennzahl mit Bezug auf das umgebende Medium (hier Luft).

@Peter: Die "Vorlesung"

"Bauakustik: Schalldurchgang durch einschalige Wände"

ist eine andere Veranstaltung als das Seminar:

"Räumliche Schallabstrahlung von Musikinstrumenten am Beispiel der Violinen."

Es würde mich etwa eine Stunde kosten, allein zu erklären warum ein näheres Eingehen
auf den "Koinzidenzeffekt" beim Schalldurchgang durch Wände hier nur zur weiteren
"Diffusierung" der Diskussion führen würde.

Die Diskussion bringt das aber m.E. nicht weiter .

Was hat jetzt der Schalldurchgang durch Raumwände hier mit dem Thema zu tun ?
Und: Ich habe das hier nicht ins Gespräch eingebracht.

@Alle: Ich kann versuchen, irgendwann am Wochendende ein anschauliches Beispiel zu konstruieren, welches die Effekte bei der Schallabstrahlung von Biegewellen verdeutlicht.
Dabei sollte es möglich sein u.a. die Begriffe "Koinzidenzfrequenz", "Biegewellenlänge",
"Luftwellenlänge" und ihre Bedeutung für die frequenzabhängige räumliche Abstrahlung
z.B. bei Geigen zu veranschaulichen,

Wozu noch ? Eigentlich sind die Begriffe hier schon erklärt worden und (siehe oben) auch schon visualisiert.
Ich kann aus der oben verwendeten Modellierung auch noch Dipole und Monopole generieren.
Und da ein wenig einfacher mit Wellenlängen variieren, so daß man u.A. auch das Verhalten der Strahler im Druckkammerbereich, im modalen Bereich und oberhalb der Schröderfrequenz beleuchten kann.

Ich würde danach versuchen das Thema "Biegewellen" nach und nach abzuschließen.

Dann hätte sich aber auch dein Thema "phasendekorrelierte Strahler" erledigt, willst du das ?

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

daß bei den Moden die Schwigungsknoten -bäuche stationär sind und "normale" Biegewellen sich mit einer Phasengeschwindigkeit > 0 ausbreiten.

lambda = c/f

lambda: Wellenlänge
c : Fortpflanzungsgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit)
f : Frequenz

wenn die Phasengeschwindigkeit bei Wellen von der Randbedingung
"stehend" oder "freie Ausbreitung" abhängen würde, dann hätten
wir andere Wellenlängen für stehende und für freie Wellenausbreitung.

Versuche diesen Sachberhalt bitte miteinzubeziehen, ich hatte bereits
darauf hingewiesen.

Eine "stehende" Welle hat im selben Medium die gleiche
Phasengeschwindigkeit wie eine sich frei ausbreitende Welle.

Eine stehende Welle steht nur "scheinbar": Weil sie durch
reflektierende Begrenzungen mit sich selbst überlagert ist.

Man kann es sich viel einfacher so vorstellen:
Der Zuwachs an "Effizienz" oberhalb der Koinzidenzfrequenz, beruht
auf einer größeren Dipol-Pfadlänge benachbarter Schwingungsmaxima
auf dem Korpus. Sie wird größer als lambda/2 in Luftschallwellenlängen.

Damit strahlt ein durch Biegeschwingungen gebildeter Dipol
stärker ab, als bei Dipol-Pfadlängen << lambda/2 in Luft.
Er bildet dann deutlich oberhalb der Koinzidenzfrequenz aber auch Nebenkeulen,
das Eine geht nicht ohne das Andere ...

Natürlich sind Moden meist komplexer als Dipole (aus nur zwei gegenphasig
schwingende Teilzonen) aber ich nehme das hier mal als "Modellmode".

Mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten für
"modale" vs. "nicht modaler" Ausbreitung kann man
nicht argumentieren.

Beweis: lambda=c/f gilt in beiden Fällen.

Du müsstest für Deine Behauptung eines gesonderten
"Wanderwellen-Abstrahlmechanismus" beruhend auf
veränderter Phasengeschwindigkeit den Beweis durch
ein verändertes lambda (veränderte Wellenlänge einer
stehenden Welle) antreten, welches in Du m.E. in
Deinem Text s.o zumindest implizit postulierst ...

[O.Mertineit]

Hallo Peter,

1) für mich ist nicht nachvollziehbar, welche Strahleranordnungen
und Phasenbeziehungen und du in Deinen Simulationen genau
verwendet hast:

Man müsste sie aus den jeweiligen Wellenbildern erschließen, das
halte ich für didaktisch nicht sehr vorteilhaft.

Vielleicht ist allen Anderen ja klar, was du da gebaut hast und was Du
damit jeweils belegen möchtest.

Mir ist es völlig unklar, insbesondere, wie Du in den einzelnen Bildern
die Bedingungen f>fc und f<fc dargestellt hast, aber das kann ja an mir liegen.

2) Es gibt auf einem Instrumentenkorpus lediglich "modales" Verhalten.
Gedanken über "Wanderwellen" mitsamt postuliertem "abweichenden"
Abstrahlmechanismus sind überflüssig, weil auf einem Violinenkorpus
nicht existent.

Ich versuchte das bereits in einfachen Worten darzulegen:
Für die Effizienz der Abstrahlung einer konkreten Mode ist sowohl
die Ausprägung der Mode selbst als auch ihre Frequenz in Relation zur
Koinzidenzfrequenz von Bedeutung.

Natürlich werden Moden oberhalb der Koinzidenzfrequenz effizienter abgestrahlt,
nichts anderes habe ich auch zuvor bereits gesagt.

3) Ein Problem ist m.E. daß Du nicht das Postulat der "minimalen Erklärung" anwendest,
sondern regelmäßig Irrelevantes und nicht als solche kenntlich gemachte
eigene Hypothesen (z.B. "Koinzidenzeffekt", "veränderte Phasengeschwindigkeit", usw.)
in Deine Posts hineinnimmst.

Beispiele:

a) Der "Koinzidenzeffekt" oder "Spuranpassungseffekt" behandelt den Schalldurchgang
durch Wände ... ich mache ja hier nicht die Begriffsdefinitionen, sondern versuche mich
lediglich an die etablierten Begriffe zu halten, auch um nach Möglichkeit verständlich und
nachvollziehbar (im Übrigen auch falsifizierbar) zu bleiben.

http://www.baunetzwissen.de/glossarbegriffe/Akustik_Koinzidenzeffekt_44993.html

b) die implizit postulierte Veränderung der Phasengeschwindigkeit
zwischen "stehenden" und "freien" Wellen wird nicht durch eine veränderte
Wellenlänge belegt (z.B. rechnerisch oder durch eine anschauliche Simulation).


4) Alle Deine Simulationen zeigen vom bildlichen Eindruck "Abstrahlsituationen",
die m.E. so oder so ähnlich bei einem gedachten Instrument existieren könnten.

Dabei wäre es für mich relativ unerheblich, ob es ein Instrument bereits gibt,
welches sich "genau so" verhält.

5) Alle Deine Simulationen - was auch immer sie genau zeigen mögen - zeigen
einen Gesamtstrahler der räumlich stark "phasendekorreliert" ist:

Es gibt dort keine "zusammenhängenden" kohärenten Wellenfronten mehr.

6) Die Phase aller Deiner Gesamtstrahler wechselt von Abstrahlkeule
zu Abstrahlkeule (im gedachten Polardiagramm), wie ich es gesagt habe:

Versuch mal, eine gedachte Murmel durch die Wellentäler hindurch in einem
gewählten Abstand rund um Die Quelle zu rollen:

Die Murmel würde bei jedem Übergang zu einer benachbarten Abstrahlkeule
"herausspringen":

Das würde sie bei einer Punktquelle oder einem Kardioid nicht tun
(weil sie phasenkohärent sind) , bei einem Dipol hingegen schon
(weil er - insgesamt über alle Raumwinkel- nicht phasenkohärent ist)

_____

7) Damit hast Du meine Aussage über die Existenz räumlich phasendekorrelierter
Schallquellen in Deinem Wellenwannenexperiment - vermutlich unbeabsichtigt -
bestätigt. Alle von Dir gezeigten Schallquellen zeigen eine mit dem Winkel
"im Simulationsraum" schwankende Phase.

Das hat für mich den angenehmen Nebeneffekt, daß ich hier fertig bin.

Alles Weitere, kann man sich aus dem erschließen, was hier bereits gesagt
oder in Bildern gezeigt wurde.

[Gast]

Hallo,

lambda = c/f

lambda: Wellenlänge
c : Fortpflanzungsgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit)
f : Frequenz

wenn die Phasengeschwindigkeit bei Wellen von der Randbedingung
"stehend" oder "freie Ausbreitung" abhängen würde, dann hätten
wir andere Wellenlängen für stehende und für freie Wellenausbreitung.

Versuche diesen Sachberhalt bitte miteinzubeziehen, ich hatte bereits
darauf hingewiesen.

Eine "stehende" Welle hat im selben Medium die gleiche
Phasengeschwindigkeit wie eine sich frei ausbreitende Welle.

Eine stehende Welle steht nur "scheinbar": Weil sie durch
reflektierende Begrenzungen mit sich selbst überlagert ist.

Das ist ja soweit richtig, ich bin nur nicht davon ausgegangen, daß man das auch noch im Detail erklären sollte.
Fakt ist dennoch, daß bei echten Moden (= Stehwelle (warum heißt die wohl so ?)) die Druckknoten und -bäuche stationär sind, sonst könnte man ja weder die Chlandschen Klangfiguren noch im Kundschen Rohr die Geschichte mit Sand oder sonstigen pulvrigen Zeugs sichtbar machen.

Man kann es sich viel einfacher so vorstellen:
Der Zuwachs an "Effizienz" oberhalb der Koinzidenzfrequenz, beruht
auf einer größeren Dipol-Pfadlänge benachbarter Schwingungsmaxima
auf dem Korpus. Sie wird größer als lambda/2 in Luftschallwellenlängen.

Damit strahlt ein durch Biegeschwingungen gebildeter Dipol
stärker ab, als bei Dipol-Pfadlängen << lambda/2 in Luft.
Er bildet dann deutlich oberhalb der Koinzidenzfrequenz aber auch Nebenkeulen,
das Eine geht nicht ohne das Andere ...

Irgendwie habe ich Probleme mit Dipol als Erklärungsmodell für Schallabstrahlung von Oberflächenwellen. Man sollte dabei nicht übersehen, daß sich der gedachte Dipol ja mit der Phasengeschwindigkeit bewegt, das macht die Betrachtung nicht einfacher und vor allen Dingen nicht eindeutiger.

Mal wieder ein paar Simus.

Zunächst mal Anregung durch eine Stehwelle oberhalb der hier Critical Frequenz genannten Koizidenzfrequenz:



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Unterhalb der CF passiert kaum was sichtbares, auch knapp darüber kaum was, was man im angehaltenen Zustand sehen kann.
Deutlich ausgeprägtes Interferenzmuster, aber ist das schon deine "Phasendekorrelation" ???

Nun das Gleiche mit einer von links nach rechts laufenden Welle.
Zunächst knapp oberhalb der CF:



Uploaded with ImageShack.us

Und deutlich oberhalb der CF:



Uploaded with ImageShack.us

Wie man sehen kann, ist der Winkel der Wellenfront zur Normalen frequenzabhängig.
Das deckt sich gut, mit dem Panzer-Paper und mit meinen Wellenwannensimus..

Noch zwei Darstellungen zu Dispersion. Vor einigen Posts hast du mal erwähnt, daß die Phasengeschwindigkeit der Biegewellen frequenzabhängig sei.
Dann passiert aber mit dem Impuls (oder einem Klang mit Oberwellen) im zeitlichen Verlauf folgendes:
Sehr früh:



Uploaded with ImageShack.us

Und etwas später dann das:



Uploaded with ImageShack.us

Ich frage mich da schon, ob ein Biegewellenwandler ein geeigneter guter Schallwandler sein kann, denn diese Dispersion würde ja sämtliche Phasenzusammenhänge eines Impulses, einer Hüllkurve ja gründlich zerhauen. Auch die phasendekorrelierte Abstrahlung (Wenn es sie denn in dem von dir angesprochenen Sinne gäbe) würde ja auch sämtliche innere Phasenzusammenhänge eines Signals verhauen.
Außerdem würde ja auch die Ortbarkeit bei Stereo in weiten Frequenzbereichen, in denen wir über interaurale Phasendifferenzen orten, "zusamenbrechen", denn wenn ein Strahler "phasendekorreliert" wäre, dann wären es zwangsläufig die beiden für Stereo benötigten zwei Strahler ja untereinander auch.
Daher kann ich nicht den Sinn eines "phasendekorrelierten" Strahlers erkennen.

Gruß
Peter Krips

P.S. morgen dann mehr...

[Gast]

Natürlich sind Moden meist komplexer als Dipole (aus nur zwei gegenphasig
schwingende Teilzonen) aber ich nehme das hier mal als "Modellmode".

Mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten für
"modale" vs. "nicht modaler" Ausbreitung kann man
nicht argumentieren.

Beweis: lambda=c/f gilt in beiden Fällen.

Du müsstest für Deine Behauptung eines gesonderten
"Wanderwellen-Abstrahlmechanismus" beruhend auf
veränderter Phasengeschwindigkeit den Beweis durch
ein verändertes lambda (veränderte Wellenlänge einer
stehenden Welle) antreten, welches in Du m.E. in
Deinem Text s.o zumindest implizit postulierst ...

Sag mal Oliver, ist das denn so schwer zu verstehen ?
Natürlich wird eine Mode zunächst von einer hin- und herlaufenden Welle gebildet.
Dennoch beisst die Maus keinen Faden ab, daß der (akustisch relevante) Endzustand stationär (Stehwelle !!!) ist.
Andere nichtmodale Wellen pflanzen sich auf dem Medium aber mit einer bestimmten Phasengeschwindigkeit fort (und interferieren dann auch mit der ggf. rücklaufenden, reflektierten Welle) haben aber im Gegensatz zur Mode aber noch eine erkennbare Phasengeschwindigkeit.
Und das hat unterschiedliche Folgen auf die Schallübertragung an die Luft.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Hallo Peter,

1) für mich ist nicht nachvollziehbar, welche Strahleranordnungen
und Phasenbeziehungen und du in Deinen Simulationen genau
verwendet hast:

Man müsste sie aus den jeweiligen Wellenbildern erschließen, das
halte ich für didaktisch nicht sehr vorteilhaft.

Vielleicht ist allen Anderen ja klar, was du da gebaut hast und was Du
damit jeweils belegen möchtest.

Mir ist es völlig unklar, insbesondere, wie Du in den einzelnen Bildern
die Bedingungen f>fc und f<fc dargestellt hast, aber das kann ja an mir liegen.

Extra für dich:



Uploaded with ImageShack.us

Sind zwei Reihen von Punktanregern, die unterste Reihe wird von links nach rechts mit jeweils 30 Grad Phasenversatz angeregt, die obere Reihe mit jeweils 180 Grad Phasenversatz zu der unteren, um Dipol zu bekommen.

2) Es gibt auf einem Instrumentenkorpus lediglich "modales" Verhalten.
Gedanken über "Wanderwellen" mitsamt postuliertem "abweichenden"
Abstrahlmechanismus sind überflüssig, weil auf einem Violinenkorpus
nicht existent.

Denk mal logisch: Das kann garnicht sein, daß bei allen Frequenzen Moden vorliegen.
Wie schon geschrieben, ist das eine Gemengelage aus Moden und "Wanderwellen", und, was noch garnicht betrachtet wurde, dem Einfluss des Luftvolumens des Korpus.

3) Ein Problem ist m.E. daß Du nicht das Postulat der "minimalen Erklärung" anwendest, sondern regelmäßig Irrelevantes und nicht als solche kenntlich gemachte
eigene Hypothesen (z.B. "Koinzidenzeffekt", "veränderte Phasengeschwindigkeit", usw.)
in Deine Posts hineinnimmst.

Geht es ein wenig konkreter, was da deiner Meinung nach an irrelevanten und eigenen Hypothesen geschrieben wurde ?


Beispiele:

a) Der "Koinzidenzeffekt" oder "Spuranpassungseffekt" behandelt den Schalldurchgang
durch Wände ... ich mache ja hier nicht die Begriffsdefinitionen, sondern versuche mich
lediglich an die etablierten Begriffe zu halten, auch um nach Möglichkeit verständlich und
nachvollziehbar (im Übrigen auch falsifizierbar) zu bleiben.

http://www.baunetzwissen.de/glossarb...ekt_44993.html

Was hat hier nun Bauphysik zu suchen ?

b) die implizit postulierte Veränderung der Phasengeschwindigkeit
zwischen "stehenden" und "freien" Wellen wird nicht durch eine veränderte
Wellenlänge belegt (z.B. rechnerisch oder durch eine anschauliche Simulation).

1. Wozu soll eine veränderte Wellenlänge belegt werden ?

2. Eine Mode synthetisiert (als Beispiel) sich aus einer Welle x mit der Phasengeschwindigkeit y und der rücklaufenden Welle x mit der Phasengeschwindigkeit y in Gegenrichtung.
Die resultierende Stehwelle (isoliert betrachtet) hat aber nun mal Phasengeschwindigkeit null, da sie stationär ist.

4) Alle Deine Simulationen zeigen vom bildlichen Eindruck "Abstrahlsituationen",
die m.E. so oder so ähnlich bei einem gedachten Instrument existieren könnten.

Dabei wäre es für mich relativ unerheblich, ob es ein Instrument bereits gibt,
welches sich "genau so" verhält.

o.k.

5) Alle Deine Simulationen - was auch immer sie genau zeigen mögen - zeigen einen Gesamtstrahler der räumlich stark "phasendekorreliert" ist:

Ich sehe da lediglich viele Interferenzen, was hat das mit "phasendekorreliert" zu tun ?

Es gibt dort keine "zusammenhängenden" kohärenten Wellenfronten mehr.

Im Nahfeld nicht, da überwiegen die Interferenzen, im Fernfeld sind es dann aber doch erkennbar Wellenfronten. Die interferieren nun aber je nach Simu schon miteinander.
Wenn zwei (oder mehr) (Sinus-)Wellen gleicher Frequenz und einem Delta t sich überlagern, dann bildet sich ein Summensinus mit verändertem Phasenverlauf. Ist nicht so schrecklich neu. Ist das nun schon das Kriterium für "dekorreliert" ???

6) Die Phase aller Deiner Gesamtstrahler wechselt von Abstrahlkeule
zu Abstrahlkeule (im gedachten Polardiagramm), wie ich es gesagt habe:

Wo erkennst du in den Simus Phasen ?
Die zeigen eigenlich nur Amplituden, und dort wo Interferenzen stattfinden (siehe oben) wird es wohl auch Phasenverschiebungen bei den resultierenden Amplituden geben.
Da sehe ich noch nicht eine "Phasendekorrelation".
Nach deiner speziellen Betrachtungsweise wäre dann ja alles was bei der Lautsprecherwiedergabe im Raum passiert, "dekorreliert":

- die sich im Bassbereich ergebende Interferenz-Summenkurve durch Reflexionen naher Begrenzungsflächen (Die ist nämlich auch gegenüber der Quelle phasenverschoben)

- erste schalldruckstarke Reflexionen (z.B. von Seitenwänden, Boden, Decke)

Wo ziehst du also die Grenze, ab wann gilt Schall in deinem Sinne "dekorreliert" ?

Zum Murmelbeispiel dage ich nur:
Siehe oben: Interferenz

7) Damit hast Du meine Aussage über die Existenz räumlich phasendekorrelierter
Schallquellen in Deinem Wellenwannenexperiment - vermutlich unbeabsichtigt -
bestätigt. Alle von Dir gezeigten Schallquellen zeigen eine mit dem Winkel
"im Simulationsraum" schwankende Phase.

1. wie erkennst du das aus den Simus ?
2. Habe ich ja schon mal geschrieben, vielleicht klappt es ja bei einer Wiederholung, zu dir vorzudringen:

Wer schon mal Schalldruckmessungen bei Lautsprechern gemacht hat, sollte wissen (das kann man nachlesen), daß ein starrer Zusammenhang zwischen gemessenem Schalldruckverlauf und der akustischen Phase besteht. Man kann aus dem Schalldruckverlauf den Phasenverlauf berechnen
Wie zeigt sich da deiner Meinung nach eine "Phasendekorrelation" z.B. bei einer 360-Grad Messung in engen Winkelabständen ?
Ist dann deiner Meinung nach ein normaler Treiber, der oberhalb seiner Bündelungsfrequenz durch modales und koizidentes Verhalten anfängt, Abstrahlkeulen auszubilden auch "phasendekorreliert" ?
Aus meiner Weichenentwicklungspraxis kenne ich das Phaenomen "dekorreliert" nämlich nicht.

Das hat für mich den angenehmen Nebeneffekt, daß ich hier fertig bin.

Im Ernst ?
Soll ich mal eine Auflistung der Fragen (nicht nur von mir) und Einwänden machen, auf die du bisher (wahrscheinlich aus gutem Grund...) überhaupt noch nicht eingegangen bist ?

Alles Weitere, kann man sich aus dem erschließen, was hier bereits gesagt
oder in Bildern gezeigt wurde.

Bist du da sicher ?
Ich sehe den angeblich "phasendekorrelierten" Strahler als noch nicht geklärt an.
Noch eine Frage: Ist der Manger-Wandler für dich ein "phasendekorrelierter" Strahler ?
ja oder nein ? Jeweils mit Begründung, wenns geht...

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Ich habe geahnt, dass Du weder

- über einen längeren Zeitraum sachlich bleiben kannst
- noch über eine längeren Zeitraum bei einem Thema bleiben kannst
- noch eine gewisse Umgangsform einhalten kannst

Manger gibt die Koinzidenzfrequenz seiner Membran weit
im Ultraschallbereich an.

Die mir bekannten Messungen legen ebenfalls nahe, dass
das so ist.

Anhand Deiner frisch erworbenen Kenntnisse im Bereich der
Biegewellenwandler kannst Du daraus sicher selbst die
geeigneten Schlüsse ziehen.


Dir noch alles Gute, Peter.

Ich werde David jetzt bitten, meinen Account zu löschen.

[Gast]

Hallo,

Ich habe geahnt, dass Du weder

- über einen längeren Zeitraum sachlich bleiben kannst

Wo war ich nach der Eskalation unsachlich ?

- noch über eine längeren Zeitraum bei einem Thema bleiben kannst

Wo bin ich wann von unserem "Spezialthema" abgewichen ?

- noch eine gewisse Umgangsform einhalten kannst

Von was redest du da ?

Manger gibt die Koinzidenzfrequenz seiner Membran weit
im Ultraschallbereich an.

Die mir bekannten Messungen legen ebenfalls nahe, dass
das so ist.

Irgendwas passt da nicht zusammen. Einerseits ist es doch so(hatten wir ja hier herausgearbeitet) , daß Schallabstrahlung unterhalb der Koizidenzfrequenz über Biegewellen nicht funktioniert, Andererseits spricht Manger von Schallabstrahlung durch Biegewellen (Da gibt es ja auch Laserinferometeraufahmen der von der Schwingspule weglaufenden konzentrischen Biegewellen).
Also muß da die Schallabstrahlung beim Manger doch irgendwie anders funktionieren.
Möglicherweise doch als schnöder Kolbenstrahler, der mit wachsender Frequenz Membranteile abkoppelt.
So funktioniert das ja auch bei den meisten anderen Breitbändern.

Anhand Deiner frisch erworbenen Kenntnisse im Bereich der
Biegewellenwandler kannst Du daraus sicher selbst die
geeigneten Schlüsse ziehen.

Hast du nicht oben noch von Umgangsformen geschrieben ?

Ich werde David jetzt bitten, meinen Account zu löschen.

Muß ich jetzt nicht verstehen, warum du dich (zumindest klingt das zwischen den Zeilen deutlich so raus) wegen mir aus dem Forum verabschieden willst.

Somit bleibt (Ausser vielleicht für dich) hier das Thema "phasendekorrelierter" Lautsprecher ungeklärt. Finde ich schade, der Ansatz hätte mich prinzipiell schon interessiert.
So bleibt Neugierigen/Interessierten nur deine HP und deine dort verbreiteten Aussagen, die aber leider, wie man hier in dem Thread nachlesen kann, technisch nicht "wasserdicht" sind.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Einerseits ist es doch so(hatten wir ja hier herausgearbeitet) ,
daß Schallabstrahlung unterhalb der Koizidenzfrequenz über Biegewellen nicht funktioniert,
Andererseits spricht Manger von Schallabstrahlung durch Biegewellen

Wir haben zur Abstrahlung von Biegewellenmembranen gar nichts herausgearbeitet
und schon gar nicht zusammen.

Du hast einige eigene Hypothesen zur Abstrahlung von Biegewellen aufgestellt, die
sich hauptsächlich auf die Eigenschaft einer Biegewellenmembran bezogen, sich modal
zu verhalten (oder auch nicht).

Dabei hast Du die Hypothese aufgestellt, dass - z.B. bei einem Streichinstrument - die
(Luft-) Schallabstrahlung oberhalb der Koinzidenzfrequenz nicht mehr auf Moden beruhe,
sondern dass "freie" Wellenausbreitung dafür notwendige Voraussetzung sei.

Bei Deinen Thesen rollen sich jedem Physiker/Akustiker/Ingenieur, der sich
auch nur ein bisschen mit Körperschall auskennt, die Fussnägel so hoch, dass
sie durch die Schuhe kommen.

Ich bin durchaus in der Lage, Dir die notwendigen Effekte beim Manger zu erklären,
das hätte von Deiner Seite aber wieder nur weitere Einwände, Besserwissereien,
Themenwechsel und mit hoher Wahrscheinlichkeit Inabredestellung meiner
Kompetenz zur Folge, so wie ich das aus vorangegangener Diskussionen mit Dir
bereits erleben musste.

Für längere Erklärungen werde ich mir daher hier keine Zeit mehr nehmen.

Im Falle "Manger" ist das vor allem deshalb schade, weil dadurch die Funktionsweise
dieses Systems wieder einmal mehr mystifiziert werden könnte, was ich in keiner Weise
für angebracht halte.

So bleibt Neugierigen/Interessierten nur deine HP und deine dort verbreiteten Aussagen,
die aber leider, wie man hier in dem Thread nachlesen kann, technisch nicht "wasserdicht" sind.

Das Ziel Deiner Behauptungen ist leicht zu durchschauen und sie sind aus Deiner Sicht
vielleicht auch emotional nachvollziehbar, fachlich begründet sind die Behauptungen
nicht.

Ich habe Dir bereits den Rücken zugewandt, mach' Dich also bitte nicht so rum, für
diese Diskussion interessiert sich nur eine Minderheit, und die hier Mitlesen denken sich
Ihren Teil auch ohne uns.

[Gast]

Hallo,

Wir haben zur Abstrahlung von Biegewellenmembranen gar nichts herausgearbeitet
und schon gar nicht zusammen.

Aha, und worüber sprechen wir hier schon geraume Zeit ?

Du hast einige eigene Hypothesen zur Abstrahlung von Biegewellen aufgestellt, die
sich hauptsächlich auf die Eigenschaft einer Biegewellenmembran bezogen, sich modal
zu verhalten (oder auch nicht).

Dabei hast Du die Hypothese aufgestellt, dass - z.B. bei einem Streichinstrument - die
(Luft-) Schallabstrahlung oberhalb der Koinzidenzfrequenz nicht mehr auf Moden beruhe,
sondern dass "freie" Wellenausbreitung dafür notwendige Voraussetzung sei.

Wozu musst du mir nun Aussagen unterstellen, die ich nicht gemacht habe ?
Zeige mir die Stelle, an der ich gesagt haben soll, daß oberhalb der Koizidenzfrequenz keine Moden mehr möglich wären.
Entweder liest du da Dinge selektiv oder garnicht richtig, das solltest du aber tun, wenn du hier solche Behauptungen hinschreibst.

Bei Deinen Thesen rollen sich jedem Physiker/Akustiker/Ingenieur, der sich
auch nur ein bisschen mit Körperschall auskennt, die Fussnägel so hoch, dass
sie durch die Schuhe kommen.

Wirklich die feine engliche Art:
Erst dem Anderen Dinge unterstellen, die er nicht gesagt hat und dann daraus Wertungen ableiten.

Ich bin durchaus in der Lage, Dir die notwendigen Effekte beim Manger zu erklären,
das hätte von Deiner Seite aber wieder nur weitere Einwände, Besserwissereien,
Themenwechsel und mit hoher Wahrscheinlichkeit Inabredestellung meiner
Kompetenz zur Folge

Nun, da haben wir ja beide "Leichen im Keller", um beim letzten (hervorgehobenen) Punkt hast du ja deutlich Vorsprung, da hätte ich ja noch ein paar "Schüsse" frei, bis da Gleichstand herrscht.
Irgendwie habe ich nebenbeibemerkt in Erinnerung, daß wir die persönlichen Befindlichkeiten sein lassen wollten/sollten.
Wieso steigst du da wieder voll ein ?

, so wie ich das aus vorangegangener Diskussionen mit Dir
bereits erleben musste.

Frage: Hast du ein persönliches Problem damit, wenn man in Sachthemen nicht deine Meinung zu 100 % teilt ?
In der Sache stelle ich fest, daß du zwar unentwegt von der "phasendekorrelierten" Abstrahlung sprichst, aber bisher keinerlei externen Beleg dafür vorgelegt hast, ausser deiner persönlichen Meinung.
Ich habe meinen Standpunkt mit a) Link zu einem Mitentwickler von Biegewellenmodulen und b) mit diversen Simus (u.A. in Post 486) untermauert.
Bevor du da wieder was in Abrede stellst:
Bei den Moving Acoustics Simulationen handelt es sich um Schulungssoftware für Schulen und Universitäten.
Daß Moden (Stehwellen) und Biegewellen mit Phasengeschwindigkeit andere Schallanregung zur Folge haben, ist also nicht meine Privatansicht, sondern belegt.
Auf konkrete Fragen und auf Belege, die nicht deine Argumentation stützen bist du ja weitestgehend nicht eingegangen.
Fragt sich nun wirklich, mit wen deine Fußnägelphysiker ein Problem hätten.

Im Falle "Manger" ist das vor allem deshalb schade, weil dadurch die Funktionsweise
dieses Systems wieder einmal mehr mystifiziert werden könnte, was ich in keiner Weise
für angebracht halte.

Über den Manger wollte ich kein Fass aufmachen, da gab es schon anderswo deftige Diskussionen über die Funktionsweise (und Qualität)

Das Ziel Deiner Behauptungen ist leicht zu durchschauen und sie sind aus Deiner Sicht
vielleicht auch emotional nachvollziehbar,

1. Mein angebliches Ziel würde mich auch mal interessieren
2. Stelle ich fest, daß DU wieder voll auf der persönlichen Schiene bist. Warum ????

fachlich begründet sind die Behauptungen nicht.

So wie ich den Threadverlauf in Erinnerung habe, habe ich deutlich mehr Begründungen / Belege geliefert als du, da finde ich es schon etwas kühn, mir fachlich unbegründete Behauptungen zu unterstellen. Du bist doch hier die Belege schuldig geblieben.

Ich habe Dir bereits den Rücken zugewandt, mach' Dich also bitte nicht so rum,

Ich stelle fest: wieder persönliche Befindlichkeiten.
Im Post 489 schriebst du u.A., bezogen auf mich:

"Ich habe geahnt, dass Du weder

- über einen längeren Zeitraum sachlich bleiben kannst
- noch eine gewisse Umgangsform einhalten kannst"

Warum legst du diesen Maßstab nicht auch bei dir an ?

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Auch wenn es hier wieder ordentlich raucht.

Das ist kein blauer Rauch einer Friedenspfeife ...

Daher werde ich weiterhin keine Inhalte kommentieren.

:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo,

Auch wenn es hier wieder ordentlich raucht.

Das ist kein blauer Rauch einer Friedenspfeife ...

Wohl wahr....

Daher werde ich weiterhin keine Inhalte kommentieren.

Obwohl genau das als Regulativ, egal in welche Richtung, hier fehlt, da die beiden Solisten hier sich in der Sache festgefahren haben.
Vielleicht hilft das, die persönlichen Befindlichkeiten zu beenden.
Oder hast du etwa Sorge, diesbezüglich selbst in die Schusslinie zu geraten ?:J

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo Peter

Nein, in der Schusslinie zu stehen, macht mir nichts aus, da tun Wattebäusche mehr weh als diese "Schüsse" ...

Ich finde es nur sinnlos irgendetwas inhaltliches zu diskutieren zu wollen solange persönliches so im vordergrund steht.
Um Inhalte geht es da ja nicht (worum es geht, kann ich auch nicht sagen) ;)

als Nicht-Mod mag ich auch nicht regulativ hier einwirken.
Ihr seid ja immerhin erwachsene Menschen.

:S