Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[Jakob]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

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Mich wundert ganz was Anderes, nämlich, dass selbst Leute mit viel "audiophilem Wissen" (und davon gibt es einige hier), nie darauf hinweisen, um welche Winzigkeiten es dabei geht.

Man bedenke (es tut mir leid, dass ich mich ständig wiederholen muss): wenn überhaupt (!!!), dann ist es nur möglich, mit aufwändigsten Tests und nur bei direkter Umschaltung (!!!) und vielen Fehlversuchen dabei (!!!) eine Trefferquote zu erzielen (bei Wiederholung meist nicht mehr), die nur mit gutem Willen als "Tatsache" dargestellt werden kann.

"Aufwändigste Tests" stimmt sicher nicht, denn die Testveranstalter weigern sich iaR schlicht die Erkenntnisse der Testtheorie resp. Sensorikforschung zu berücksichtigen.
Das es bei multidimensionalen Sinneseindrücken auf "direkte Umschaltung" ankäme, ist ja eine nette Hypothese, aber wirkliche experimentelle Bestätigung dafür gibt es nicht.

Ganz im Gegenteil läßt sich aus den vorliegenden Daten aus kontrollierten Tests eher schliessen, dass in diesen Tests keineswegs per se richtiger oder besser gehört wird, was sich auch bei den Wiener Tests öfter mal bestätigt hat, aber von dir immer wieder verdrängt wird.

Das es aus statistischer Sicht einer gewissen "Trefferzahl" bedarf, ist leider so, stellt aber selbstverständlicher ein veränderndes Element im Vergleich zur normalen Hörsituation dar.

Es geht also nicht um eindeutig Hörbares, sondern um Dinge, die man unter normalen Umständen nie und nimmer hören kann.

Und so schnell werden aus falschen Prämissen "eherne" Schlussfolgerungen (unter Verdrängung eigener Testerlebnisse und Verdrängung der darauf fussenden Diskussionen hier und in anderen Foren, denn die Erlebnisse rund um den ominösen Versuch Nr. 4 haben wir bereits 4-6mal diskutiert ;) )

Ich habs ja schon vor ~12 Jahren in Foren geschrieben; für mich kann der Unterschied zwischen CD-Spielern oder Verstärkern in einer ansonsten gleichen Wiedergabeanlage über den Spaß beim Musikhören entscheiden, und selbstverständlich weiss ich (weil ich den Unterschied messen kann), dass dieser aus messtechnischer Sicht eher klein erscheint, nur kann und konnte ich den Unterschied auch in kontrollierten Tests wahrnehmen (damit habe ich Anfang der 80iger Jahre nach entsprechenden Artikeln von Shanefield angefangen) und so überraschend finde ich das nun auch wieder nicht, da es sich bei dem Hörsinn halt um ein nichtlineares System handelt.

Und um diesen (sorry!) "Fliegenschiss" wird seit gut 15 Jahren in den Foren gestritten!:X

Absurder geht es wirklich nicht mehr!

Und da der gute David sich halt mit Händen und Füßen dagegen wehrt, seine eigenen, liebgewonnenen Hypothesen (trotz erlebten Gegenbeispiels) dem Realitätscheck auszusetzen, wird halt immer wieder (nach erfolgreicher Verdrängung des Erlebten) der markige "Fliegenschissspruch" formuliert.
Das das jetzt eher für Realismus und Objektivität spricht, ist die Frage..... :)

P.S.: Die Hörer der "ich hörs aber nicht"-Fraktion halten sich iaR doch auch für einigermaßen unvoreingenommen und ihre Erkenntnisse durchaus für beherzigenswert.
Da ist selten die Rede davon, das man sein Unterbewußtsein selbstverständlich nicht unter Kontrolle habe und deshalb wahrscheinlich nichts gehört habe (weil man in Foren immer schon las, man werde nichts hören können, oder es gar selbst schon schrieb)....

[Jakob]

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Dabei als Schutz entweder Halskrause oder Herzleder. Herzleder ist zu bevorzugen bei einer guten Armtechnik.

Zunächst mal braucht es einen _wirklich_ langen Säbel .....

[David]

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Jakob, wenn meine Anlage um so wenig anders klingen würde wie die Unterschiede um die es (angeblich?) geht und um die diskutiert wird, es wäre mir schnurzegal. Alleine schon deshalb, weil die Unterschiede zwischen den Aufnahmen um "Lichtjahre" größer sind. Auch das wird anscheinend immer ausgeblendet. Jede Kopfbewegung um nur 10cm macht mehr Unterschied aus und ist sogar eindeutig messbar. Bereits (schon probiert) ein größeres Stofftier neben dem Hörplatz ist messbar (hörbar allerdings nicht).

[Gast]

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Hallo,

sollte das Auflösungsvermögen des Hörsinns tatsächlich eher bei 6 mikrosekunden oder gar noch darunterliegen,

Da ich diesbezüglich nichts gefunden habe:
Hast du da mal eine Quelle parat, aus der auch hervorgehen sollte, was mit Auflösungsvermögen des Hörsinns eigentlich genau gemeint ist ??

Gruß
Peter Krips

[schauki]

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Ja, das ist bei vielen kontrollierten Tests so (in diesem Fall ging es um den Vergleich zweier Vorverstärkerprototypen), nur wieso ist es deshalb kein DBT??

Dann sag doch mal wieso es einer gewesen sein sollte.
Aus den spärlichen Informationen die du tröpfchenweise bereitgestellt hast - und niemand nachprüfen kann - sehe ich keinen DBT.

Auch das ist eine Behauptung aber keine Begründung. So allgemein wie du es vorher formuliertest, konnte meine Antwort nicht anders lauten, denn _garantieren_ das keiner irgendwie etwas manipuliert (aka geschummelt) haben könnte, kann man _nie_ .
Das gilt für meine Tests ebenso wie für jeden anderen....

Selbst wenn das andere Tests auch treffen würde.
Macht das deinen Test besser?

Also welche "Schummelei" war möglich und wahrscheinlich?

Das weiß du nicht?
Die Tester könnten den Hardware Unterschied geprüft haben.
Du könntest die Ergebnisse nach deinem Sinne manipuliert haben.

Die Begründung für den Kritikpunkt, dass der Probenumfang zu gering gewesen sei, fehlt ebenfalls noch.

Die geben ich dir sobald du deine Hausarbeit zur Strumschen Arbeit präsentierst.

Also bislang ist nicht zu erkennen, das deine Kritik tatsächlich eine wissenschaftliche Basis hätte.

Dass du das nicht erkennst bzw. erkennen willst ist schon klar.
Das scheint viele Testleiter zu betreffen.

Deine Behauptung war, dass ich mit zweierlei Mass herangehen würde, in Abhängigkeit vom jeweiligen Testresultat.
Inzwischen behauptest du, deine Kritik entspräche dem, was ich anwenden würde.
Das bedeutet aber, ich müßte sämtliche "Wiener Tests" abqualifziert haben, da die Dokumentation nicht ausreichend gewesen sei oder die Stichprobengrößen zu gering.

Häng dich doch nicht an einzelnen Punkten auf.
Ich habe schon gesagt dass da eine erweiterbare Aufzählung war/ist.

Stimmt das wirklich? Lassen sich dafür Belege in jenen Threads finden??

Ja das stimmt wirklich. Einfach ein paar Posts zurücklesen!

Selbst wenn ich also unfähig wär, einen vernünftigen Test zu veranstalten, welcher Mangel eines kritisierten Test würde dadurch geheilt?

Nein - auch das habe ich schon in diesem Thread geschrieben.

Ebenso erstaunlich ist, dass die in diesem Forum an vielen Stellen nachzulesende Begründung, wonach die Kritik sich auch an der Reichweite der Schlussfolgerungen, die auf den Resultaten fussen, orientieren muss, nicht bis zu schauki durchgedrungen ist.

Ich kann mir schon vorstellen, dass sich bei dir Befindlichkeiten breit machen, wenn jemand deine Masche durchschaut und sie beim Namen nennt.


Wer es sich wirklich mal "antun" will, der schaut einfach ins OEF und liest dort div. Threads mit "Tests" die dann div. Behauptungen über Unterstellfüße, Kabel,... aufstellen.
Und dann einfach darauf achten wie sich Jakob dort verhält.
Gibt er Hinweise, dass diese Tests div. methodische Mängel aufweisen und daher die Ergebnisse fraglich oder unsicher sind?

Im Grunde egal.
Hiermit stelle ich dann auch die "Diskussion" mit Jakob ein.
Freuen würde ich mich jedoch wenn durch meine Posts weniger Leute/Mitleser auf seine Masche reinfallen.

mfg

[dipol-audio]

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...
"Nachlesen" ist in Foren mE eher unterdurchschnittlich vertreten; sollte das Auflösungsvermögen des Hörsinns tatsächlich eher bei 6 mikrosekunden oder gar noch darunterliegen, dann ergibt sich daraus, dass der "Redbook-Standard" nicht adäquat ist, und die Abtastfrequenz entsprechend höher liegen sollte.
...

Schön Jakob,

welche Frequenz - das Wort "Auflösung" (im Sinne von "zeitlich aufeinander folgenden identifizierbaren(?) bzw. separierbaren (?) Schallereignissen", wie Du es verwendest) ist in diesem Zusammenhang unpraktikabel und fehl am Platz - markiert also die Grenze des Hörens für Dich im obersten Hochtonbereich ?

Welche für das Audiosignal nutzbare Bandbreite sollten Audio Systeme - selbst analog oder digital spielen bei dieser Frage zunächst keine Rolle - Deiner Ansicht nach aufweisen und warum ?

Von jemandem der

- keine Aussagen trifft
- keine Vorschläge macht
- im Widerspruch zu akzeptiertem Wissen steht und auch
- keine Belege anführt

kann man m.E. nur schwer etwas "lernen" oder sich gar "überzeugen" lassen.

Bei Dir reicht mir jedoch ersatzweise auch "Dein Bauchgefühl", denn mehr hast Du offenbar nicht: Welche Bandbreite schlägst Du also vor ?

Lass' zur Not auch Dein "warum" - also Deine Begründung - ganz weg, wenn's Dir offensichtlich so schwer fällt ...

[dipol-audio]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hiermit stelle ich dann auch die "Diskussion" mit Jakob ein.

Da schließe ich mich an und verabschiede mich aus diesem Thread :Z.

Jakob und Holger werden den Mitlesern sicher noch gute Anhaltspunkte für die bevorzugte Bandbreite von Audiosystemen mit auf den Weg geben, die dann für die gesamte Aufnahme- und Wiedergabekette gelten.

[David]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Oliver, ich habe über Jahre in mehreren Foren von den Kritikern meiner Tests nach Vorschlägen "gebettelt", wie man/ich es besser machen könnte.

Außer dass doppelte Verblindung gefordert wurde und Positivkontrollen (bitte wie sollen die funktionieren, wenn es keine hörbaren Unterschiede gibt?), kam da nichts.

Mit den Kritikern der "Mehrhörer-Fraktion" wird man nie und nimmer nur annähernd auf einen grünen Zeig kommen und zwar deshalb nicht, weil sie das gar nicht anstreben.
Das ist ungefähr so, wie wenn man seinen eigenen Schatten fangen will - keine Chance.

[longueval]

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ich hör grad viva vivaldi mit der bartoli
leck mich am arsch mit der diskussion
die welt ist schön.... und aus

und meine kopfhörerkette reicht leicht

[DIN-HiFi]

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Zunächst mal braucht es einen _wirklich_ langen Säbel .....

Beim verbotenen Ehrenhändel mit Säbel ist ein Ausfallschritt erlaubt. Außerdem gibt es ja noch jeweils einen Sekundanten mit Vollschutz :-)

[DIN-HiFi]

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"Nachlesen" ist in Foren mE eher unterdurchschnittlich vertreten; sollte das Auflösungsvermögen des Hörsinns tatsächlich eher bei 6 mikrosekunden oder gar noch darunterliegen, dann ergibt sich daraus, dass der "Redbook-Standard" nicht adäquat ist, und die Abtastfrequenz entsprechend höher liegen sollte.

6 Mikrosekunden: Das wären ja 166 kHz obere Hörgrenze - glaubst Du wirklich dass da was dran ist? So hoch geht wahrscheinlich nicht mal Davids Tongenerator geschweige denn der Sennheiser Orpheus zur Testwiedergabe. Machst Du erstmal einen Sinustonselbstschnelltest mit Audacity, dann weißt Du grob weiter. Kannst Testtöne auch ausreichend lange auf Datenträger aufnehmen, Zufallswiedergabe und nicht nachlesen welche Frequenz gerade läuft. Ach ja - hörst Du den hohen Pfeifton bei Röhrenfernsehern / Monitoren noch? 166 kHz hört selbst Mrwarpi's Sennenhund nicht mehr, welcher bei ihm laut seiner schön geschriebenen Aussage für die Frequenzen über 20 kHz zuständig ist :-) aber würdest Du wenigstens darin zustimmen, dass der Hund besser hört als der Mensch?

[DIN-HiFi]

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[QUOTE=longueval;313740leck mich am arsch mit der diskussion[/QUOTE]Na der Thread wird sich schon beruhigen und bald mal wieder interessanter werden. Man kann ja nicht ewig auf den gleichen Dingen beharren und sich aufreiben wie im deutsch-französischen Stellungskrieg bei Verdun.

[David]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Das grundsätzliche "Problem" ist, dass die Mehrhörer an der Wahrheit gar nicht interessiert sind. Alles was sie zu Tests die die Realität aufdecken sollen sagen, dient nur der Verwässerung. Deshalb wird es von ihnen auch nie konkrete Vorschläge geben wie man am besten testet, denn damit würden sie sich ja ihr eigenes Grab schaufeln. Diese Menschen sind einfach Realitätsverweigerer. Fängt man mit ihnen zu diskutieren an, dreht man sich dabei wie auf einem Karussell, an ein Ziel kommt man mit ihnen nie. Schade um die Zeit.

[Mrwarpi o]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

6 Ach ja - hörst Du den hohen Pfeifton bei Röhrenfernsehern / Monitoren noch? 166 kHz hört selbst Mrwarpi's Sennenhund nicht mehr, welcher bei ihm laut seiner schön geschriebenen Aussage für die Frequenzen über 20 kHz zuständig ist :-)

Ja, Zeilenablenkfrequenz. Das hab ich als Kind gehört. Irgendwann war der Ton dann weg.

Für Hunde gibt es Ultraschallpfeifen. Mein Hund hört die Pfeife genau.
Ich höre gar nichts... ;)

http://www.all-about-bats.net/dversa...r/detektor.php ;)

[schauki]

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Außer dass doppelte Verblindung gefordert wurde und Positivkontrollen (bitte wie sollen die funktionieren, wenn es keine hörbaren Unterschiede gibt?), kam da nichts.

Hier geht es darum dass man in den Tests Dinge einfließen lassen soll die schon mal gehört wurden.
Im Grunde waren die positiven Tests (Röhre vs. Transitor, EQ) ja schon Positivkontrollen.

Den Goldohren werden Positivkontrollen aber ohnehin nie reichen, weil der Test dann zwar genau genug für diese war, aber eben nicht für das in Frage stehende Gerät/Zubehör.

mfg