Nuvero 14 Klangeindruck im Vergleich zu B+W

[Babak]

Hallo

Fakt ist, selbst die besten Lautsprecher machen in Sachen Laufzeiten, Raumreflexionen und Diffusschall usw. mehr Fehler, als ein guter Kopfhörer.

Was das Ausschalten der Raumeinflüsse angeht, ja.

Laufzeiten sind aber für Kopfhörerstereophonie andere als für Lautsprecherstereophonie.

Von welchen 'Fehlern' sprichst Du?

Den Crosstalk hat Schauki schon erwähnt.

Ansonsten:

Die selben Aufnahmen mal mit LS und mal mit KH zu hören, ist suboptimal.

Dazu zum Einlesen:

Die verschiedenen Stereophonie-Verfahren

http://www.sengpielaudio.com/GegensaetzlicheStereo-Verfahren.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Stereofonie-Welche.pdf

Vergleich LS-Stereophonie zu KH-Stereophonie

http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer1.pdf

http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer2.pdf

Es gibt aber dazu interessante Konzepte, z.B. von AKg (erst BAP 1000 für den K 1000, später Hearo Audiosphere-Konzepte).

Vielleicht finde ich noch das White Paper von AKG dazu, wenn es Dich interessiert.

mich würd interessieren, ob die diskussionen auch derartig schon fast beleidigend verlaufen wenn die diskutanten gemütlich bei einem bier, kaffee oder was auch immer zusammensitzen.

Sehe ich ähnlich.

Wären wir in einem Foto-Forum, könnten wir die Bilder als Ergebnisse unserer Konzepte herumschicken.

Bei Audio geht das schwer.
Darüber schreiben, wie etwas klingt, geht nicht.
Da kann man nicht am PC hocken bleiben und über die Ergebnisse diskutieren.
Da muss man halt den Hintern hoch heben und sich das selber anhören.

Aber es gibt wohl einen Grund, warum das nicht passiert ;)
Meine Hypothese dazu:
Meistens geht es bei Aktivitäten im Forum nicht darum was richtig ist, oder wie etwas wirklich ist.
Wichtiger ist allzu oft die Selbstdarstellung und das Recht behalten.

(Jetzt wird sicher wieder ordentlich gewettert ...)

Ich bin oft und gerne bei gemütlichen Horcherln mit guten Diskussionen zu Audio.
Die finden halt fast immer mit Leuten statt, die nicht im Forum unterwegs sind.

LG

Babak

[ruedi01]

Das Motto heißt also nicht "möglichst wenig", sondern "richitig".
Was heißt "richtig"?
Da muss man sich eben damit beschäftigen, wie das Gehör arbeitet.

Einen richtigen Diffusschall - im Sinne der musikalischen Aufnahme - gibt es nicht!

Alles was an Diffusschall bzw. durch (praktisch unvermeidbare) Raumreflexionen zum eigentlichen Signal dazukommt ist im strengen Sinne falsch. Da kann es doch keine ernsthafte Disskussion drüber geben....:G

Dass einige Lautsprecherhersteller trotzdem gerade ihre Produkte so auslegen, dass der Raum 'mitklingt', kann man als eine spezielle Produktphilosophie bezeichnen, wenn man großzügig ist. Und dass es Konsumenten gibt, die das gut finden und die dann diese Produkte kaufen, kann man auch nicht bestreiten.

Aber richtiger wird es dadurch nicht.

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

Einen richtigen Diffusschall - im Sinne der musikalischen Aufnahme - gibt es nicht!

Aber im Sinne einer Live-Situation.

Alles was an Diffusschall bzw. durch (praktisch unvermeidbare) Raumreflexionen zum eigentlichen Signal dazukommt ist im strengen Sinne falsch. Da kann es doch keine ernsthafte Disskussion drüber geben....:G

Hier liegt eben eines der Missverständnisse.

Da kommt nichts dazu.

Dass einige Lautsprecherhersteller trotzdem gerade ihre Produkte so auslegen, dass der Raum 'mitklingt',

Das ist das nächste Missverständnis.

Der Raum "klingt" nicht mit.

Aber richtiger wird es dadurch nicht.

Da ist schon mal die Frage: was ist "richtig"?
Mit welchen Parametern erfasst man es, damit man die Wiedergabe beurteilen kann?

Reicht es für die Beurteilung eines Wagens, die Leistung in kW zu kennen?

Wie einfach will man es sich machen? ;)

LG

Babak

[ruedi01]

Den Crosstalk hat Schauki schon erwähnt.

Ansonsten:
...

Ja, alles schöne Theorie. Fakt ist, es gibt schon länger praktisch keine sog. Kunstkopfstereo-Produktionen mehr. Das war mal ein Modetrend in den späten Siebzigern bis frühen Achtzigern und zu der Zeit auch überwiegend bei Hörspielen, weniger bei Musik.

Praktisch alles was heute als normale Tonkonserve zu haben ist, sind Multimikro-Aufnahmen, die in der Nachproduktion dann noch schön gemischt, Gesampled und wer weiß wie durch den digitalen Wolf gedreht werden. Und solche Produktionen funktionieren über einen guten Kopfhörer mindestens genauso gut, wie über klassische Lautsprecher. Die räumlichen Informationen sind via Kopfhörer meist sogar klarer und ortungsschärfer wahrnehmbar. Auch im negativen Sinne. Da wo Lautsprecher und der ganze Diffusschallschrott eine Pseudoräumlichkeit vorgaukeln, ist der Kopfhörer gnadenlos. Das was flach und rein zweidimensinal (rechts und links) produziert worden ist, wird über einen neutralen KH auch genau so wiedergegeben. OK, das klingt dann Sch*iße, aber das muss in diesem Fall auch so sein...

BTW, nicht wenige Tontechniker verlassen sich beim Abmischen in letzter Instanz eher auf den Kopfhörer, als auf irgendwelche sündhaft teuren Studiomonitore.

Gruß

RD

[ruedi01]

...Langsam deucht mir, wo bei Dir der Fehler liegt...

eine Liveaufführung ist ein einmaliges Tonereignis. Da gehören die Raumklanginformationen zwingend zum 'richtigen' Klangbild dazu. Fängt ein Tontechniker dieses mit Mikrofonen ein und konserviert es, dann gibt es ein mehr oder weniger naturgetreues Abbild dieses Ereignisses. Dieses kann dann via Tonträger als Konserve wiedergegeben werden.

Aber natürlich, im Sinne von möglichst hoher Abbildungstreue kann dieses Tonereignis nur wiedergegeben werden, wenn die Lautsprecher sich im idealen schalltoten Raum befinden. Denn die (original) Rauminformationen, sofern sie denn mit einem Stereoverfahren überhaupt naturnah wiedergegeben werden können, kommen rein und nur und ausschließlich über den Direktschall der Lautsprecher zustande. Jede Reflexion im Raum verfälscht die Reproduktion und fügt ihr Komponenten hinzu, die auf der Aufnahme schlicht nicht vorhanden sind. Das kann durchaus angenehm klingen...dennoch ist es falsch!

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

Ja, alles schöne Theorie.

Ach, immer diese Theorie-Gerede.

Das alles basiert auf praktischen Untersuchungen und Experimenten.
Das sint somit experimentell untermauerte Fakten.;)

Diese reine Theorie vs. Praxis-Mär können wir langsam mal aufgeben hier.

Fakt ist, es gibt schon länger praktisch keine sog. Kunstkopfstereo-Produktionen mehr.

Das macht die Fehler auch nicht richtiger und widerlegt die fachlichen Erkenntnisse in keinster Weise.

Dass man das in Kauf nimmt und das Hirn plastisch genug ist um sich darauf einzustellen, steht auf einem anderen Blatt.

Praktisch alles was heute als normale Tonkonserve zu haben ist, sind Multimikro-Aufnahmen, die in der Nachproduktion dann noch schön gemischt, Gesampled und wer weiß wie durch den digitalen Wolf gedreht werden. Und solche Produktionen funktionieren über einen guten Kopfhörer mindestens genauso gut, wie über klassische Lautsprecher. Die räumlichen Informationen sind via Kopfhörer meist sogar klarer und ortungsschärfer wahrnehmbar. Auch im negativen Sinne. Da wo Lautsprecher und der ganze Diffusschallschrott eine Pseudoräumlichkeit vorgaukeln, ist der Kopfhörer gnadenlos. Das was flach und rein zweidimensinal (rechts und links) produziert worden ist, wird über einen neutralen KH auch genau so wiedergegeben. OK, das klingt dann Sch*iße, aber das muss in diesem Fall auch so sein...

BTW, nicht wenige Tontechniker verlassen sich beim Abmischen in letzter Instanz eher auf den Kopfhörer, als auf irgendwelche sündhaft teuren Studiomonitore.

Ein Drucker betrachtet einen Fotodruck auch mit Fadenzähler, Densitometer und Colorimeter.
Ich kenne kaum jemanden, das daheim seine Fotos damit betrachtet.

Es macht einen Unterschied, zu welchem Zweck man welche Wekzeuge einsetzt.

Hört man eine Aufnahme als Tontechniker ab?

Oder hört man daheim als Konsument die Musik an?

LG


Babak

[Babak]

Hallo

Das kann durchaus angenehm klingen...dennoch ist es falsch!

Elektroakustische Wiedergabe inklusive der gesamten Aufnahmekette davor entspricht sowieso nie der Realität.
Egal wieviele Mikros der TT aufstellt und wie er die Signale mischt, und ob man mit Ls oder KH hört.

Das Ganze Prinzip ist von vorne bis hinten fehlerbehaftet - und somit grundlegend falsch.

Ziel ist die Schaffung einer Illusion.
Und mir geht es darum, welche Illusion für mich schlüssiger wirkt.

Bleiben wir bei der Räumlichkeit
Klingt die Wiedergabe einer Orchesteraufnahme flach, ist die Illusion mich weniger schlüssig als wenn sich der Raum öffnet.

Der Fehler liegt wohl eher darin zu glauben, ich würde der Realität nachhecheln. ;)

LG

Babak

[Dezibel]

Ihr seht das alles wieder so schön schwarz-weiß.

Wenn ein durchschnittlich eingerichtetes Wohnzimmer schwarz oder weiß zuzuornen ist, dann hast Du Recht.

Aha, also habt ihr breit abstrahlende Konzepte in halbwegs guten Räumen in einer halbwegs guten Aufstellung schon mal gehört?

Habt ihr solche LS mal selber aufgestellt und den Raum dementsprechend behandelt?

Ich habe rundumstrahlende LS nicht mal bei den entsprechenden Händlern ordentlich hören können.
Das geschah erst bei jemandem, der konsequenter an die Sache ran ging.

Also damit ich meine Ansicht korrigieren kann:
Welche praktischen Erfahrungen führen zu den Gegenargumenten?

Gehört habe ich schon viel - aber nur selten sehr gut. Aber der eine oder andere professionell behandelte Raum war schon dabei .... Rundstrahler nicht. Wobei ich schon nicht einsehe warum ein gerichtet aufgezeichnetes Signal mit 360° wiedergegeben werden sollte - wahrscheinlich auch weil ich keine Ahnung habe ....
Meist geht es jedoch um wohnliche Gegebenheiten mit beschränkten Aufstellungsmöglichkeiten wo der Hauptzweck nicht dem Hören von Musik dient, oder spielt schlicht der WAF eine große Rolle. Da muss dann der LS und seine Charakteristik so gut es geht zu den angetroffenen Vorgaben passen. Wenn da pro Lautsprecher 1m² Platz zum Einrichten vorhanden ist, ist das schon ein Glücksfall. Aber noch einmal - so ist das bei gut 90% der Fall. Ich habe die besten Erfahrungen mit der Varianz der Abstrahlcharakteristika machen können - und wenn es gut ging mit dezenten Verbesserungen der Raumakustik mit z.B. seitlichen und/oder rückwärtigen (WAF-tauglichen) Diffusoren.

Je kleiner der Raum wird, desto schwieriger wird es mit bündelnden Konzepten.
Breit abstrahlende LS bauen das Diffusfeld eben schneller auf.
Da kann der Raum für ein ähnliches Diffusfeld auch kleiner sein.

Genau das hat bei mir überhaupt nicht befriedigend funktioniert.
Aber nachdem das in Deinen Augen bzw. Ohren ohnehin alles Mumpitz ist, kannst Du Dich ab hier ohne mich unterhalten. Das hat aber nichts mit Aufregung oder beleidigt sein zu tun - unsere Meinungen und Erfahrungen gehen hier halt zu weit auseinander ....

Grüße, dB - ich schmeiß' mich jetzt lieber auf's Radl ....

[Babak]

Hallo

Das hat aber nichts mit Aufregung oder beleidigt sein zu tun

Aber nachdem das in Deinen Augen bzw. Ohren ohnehin alles Mumpitz ist

Ist es nicht.
Drum frage ich ja nach den Erfahrungswerten.

Wenn da nichts kommt, gehe ich von nichts aus. ;)

Wenn du jetzt schon so reagierst ...
Wie würdest Du reagieren, wenn jemand deine Ausführungen als Mummpitz darstellt, ohne das Ganze auch nur einmal gesehen zu haben?

Soll ich nun umgekehrt ähnlich angerührt reagieren?
;)

Also locker bleiben ...
:S

Genau das hat bei mir überhaupt nicht befriedigend funktioniert.
Aber nachdem das in Deinen Augen bzw. Ohren ohnehin alles Mumpitz ist,

Ist es das?

Ich weiß ja nicht mal, wie die Situation war und was Du versucht hast.
Somit kann und werde ich dazu nichts sagen, geschweige denn dass ich das einen Mummpitz nenne.

Da bringt Dramatisieren niemanden weiter.

wahrscheinlich auch weil ich keine Ahnung habe ....

Polemik eben so. ;)

Wobei ich schon nicht einsehe warum ein gerichtet aufgezeichnetes Signal mit 360° wiedergegeben werden sollte

Das Signal ist ja nicht nur gerichtet aufgenommen.

Der gerichtete Anteil wird getrennt vom ungerichteten Anteil aufgenommen.
Der gerichtetete Anteil befindet sich mit eindeutig korrelierten Laufzeitdifferenzen auf der Aufnahme, der ungerichteten mit unkorrelierten Laufzeitunterschieden.

Meist geht es jedoch um wohnliche Gegebenheiten mit beschränkten Aufstellungsmöglichkeiten wo der Hauptzweck nicht dem Hören von Musik dient, oder spielt schlicht der WAF eine große Rolle. Da muss dann der LS und seine Charakteristik so gut es geht zu den angetroffenen Vorgaben passen. Wenn da pro Lautsprecher 1m² Platz zum Einrichten vorhanden ist, ist das schon ein Glücksfall. Aber noch einmal - so ist das bei gut 90% der Fall.

Das ist aber ein Argument, das auf ALLE Diskussionen zur Raumakustik und Aufstellung passt.
Somit könnte man das auch gegen Schaukis Ausführungen anbringen.

Aber ich wage zu behaupten, dass (richtig) breit abstrahlende LS in einem der 90%-Wohnzimmer auch nicht schlecht spielen müssen.

Das Schwierige ist, dass das Abstrahlverhalten nur weniger breiter abstrahlender LS sauber genug ist, um in einem 90%-Wohnraum ordentlich zu spielen.

Auch hier sollte man nicht von schlechten Beispielen aus verallgemeinern.


LG

Babak

[ra]

soweit ich das als laie kapiere: wenn raum und LS zusammenpassen wird eine befriedigende illusion erzeugt - d.h. so nah wie möglich am original (und das ist bereits im grunde verfälscht, weils ja schon durch die aufnahmetechnik, den willen und das können des produzenten etc. manipuliert wurde).
da anscheinend 1:1 - wiedergabe sowieso nicht möglich ist, landen wir wieder dort: was mir besser gefällt an der virtuellen realität bevorzuge ich.
wenns ausschließlich um möglichst unverfälschte wiedergabe geht, seh ich schon beweisnotstand bei liebhabern rundumstrahlender konzepte - trotzdem mag ich meine dipole (auch wenn die nicht rundum abstrahlen).
mich interessiert bloß, was mich mehr anmacht.
streit um des kaisers bart.
das problem sind anscheinend nicht die fakten, sondern deren interpretation.
sich gegenseitig zitate an den kopf zu schmeißen find ich nur kurzfristig amüsant.
gruß alex

[Babak]

Hallo Alex,

zum Beweisnotstand:
Wie schaut denn für Dich ein zufrieden stellender Beweis aus?

LG

Babak

[ra]

da gibts anscheinend keine "beweise".
wenn über studiomonitore abgehört und gemischt wird, die in der regel stark gerichtet abstrahlen, in einem optimierten raum - und ich spiel das ganze dann mit völlig anderem equipment ab - und dann behaupten, das ergebnis wär "richtiger" - da komm ich mental nicht mehr mit.
gruß alex

[Babak]

Hallo Alex,

für mich ist das Abhören des Tonmenschen nur ein Schritt in der gesamten Kette.

Zu Beginn steht das aufgezeichnete Ereignis, am Ende das Anhören daheim.
Dazwischen werkeln die Tontechniker an verschiedensten Zwischenstufen.

Kann es das ultimative Ziel sein, das selbe zu replizieren, was im Produktionsprozess passiert?

Drum eben mein Vergleich mit der Druckerei.
Ja, der Grafiker in der Druckvorstufe arbeitet an einem farbkalibrierten System bei diffusern Tageslichtlampen in neutralgrauer Umgebung (20% schwarz).

Ja, der Drucker schau sich den Andruck und Probedrucke mit Fadenzähler und Densitometer und Colorimeter an.

Muss man sich nun den Fotoband auch bei diffusem Tageslicht vor neutral grauem Hintergrund ansehen, und das mit Fadenzähler und Colorimeter?

Daheim baut sich ja auch keiner einen Prüfstand auf, damit er seinen Wagen so erlebt wie die Autobauer ... ;)


Für mich zählt, ob ich bei der Wiedergabe eine möglichst plausible Illusion von der aufgenommenen Darbietung erhalte.

Ist es eine Aufnahme eines Orchesters in einem Konzertsaal, dann soll es auch so klingen wie in einem großen Raum und nicht wie in einer großen Schuhschachtel zwischen den Lautsprechern.

Ist es eine Aufnahme einer kleinen Combo in einem kleinen Club, dann soll es eben auch wie in einem solchen Raum klingen.

Wie es der Tontechniker vorm Mischpult gehört hat, ist mir vollkommen schnuppe.


Darum gehe ich auf viele Live-Konzerte und Musik verschiedenster Art in verschiedensten Räumen zu hören.
Erst dann kann ich sagen, ob für mich die Illusion gut ist oder nicht.

Gerade was die Räumlichkeit angeht, gibt es viele, die einem weis machen wollen, dass ihre Lösungen den Raum der gerade gespielten Orchesteraufnahme gut darstellen.
Bei näherem Nachfragen kommt man drauf, dass diese Leute sehr selten eine Orchesterkonzert beiwohnen.


Zurück zum Beweis:
Der einzige richtige Beweis wäre, sich das Ganze anzuhören.
Mit Musik, die man auf verschiedenen Systemen und Live sehr gut kennt.

Doch das ist bei dem Debattier-Club hier nicht sehr beliebt.
;)


LG

Babak

[David]

Wie schon erwähnt, geht es nur um eine glaubhafte Realitätsanmutung. Und die ist individuell verschieden.

Ein Richtig oder Falsch gibt es nicht, da ja schon von Haus aus (die Musikproduktionen) nichts stimmt.

Mit "realitätsnah" habe ich nie etwas Anderes gemeint. Allerdings kann für mich realitätsnah nie viel leiser sein als das Original (natürlich unter Berücksichtigung des Hörabstandes).
Und das geht mit kleinen Anlagen leider nicht.
Wird bedeutend leiser wiedergegeben als "gefühlt" original, kann man nur noch von " den Umständen angepasste Musikwiedergabe" sprechen. Die Qualität kann trotzdem hoch sein.

[KSTR]

BTW, nicht wenige Tontechniker verlassen sich beim Abmischen in letzter Instanz eher auf den Kopfhörer, als auf irgendwelche sündhaft teuren Studiomonitore.

Das ist mit Sicherheit falsch. KH werden nur benutzt, um gewisse Detailchecks zu machen während des Trackings, aber so gut wie nie für die "Letzte Instanz". Und grundsätzlich niemals für dieselbe beim Mastering (ausser logischerweise bei Kunstkopf-Produktionen). Frag mal einen Masterer was er von mit KH gemischten Produktionen hält, die er manchmal zu bearbeiten hat, bei irgendwelchen Kleinproduktionen : nämlich nichts, in die Tonne damit, weil nichts daran stimmig ist (per KH kann man z.B. weder Pegelverhältnisse noch Intonation sauber prüfen, Hall/Räumlichkeit der Aufnahme ebensowenig, Frequenzbalance dto.). Und da soll er dann was retten....

Das ist berufsbedingtes Insiderwissen, übrigens, kein Gemutmaße/Zusammengegoogle.