Nuvero 14 Klangeindruck im Vergleich zu B+W

[Thias]

Hallo, sehr angeregte Diskussion... habe leider keine Zeit im Augenblick...

Komisch, mit Trinaural haatten weniger Leute solche Probleme.
Dabei verändert Trinaural das Signal wirklich. ;)

Genau diesen Gedanken hatte ich auch. Wieso lässt du plötzlich eine Beeinflussung des Orginalsignals zu durch den Hörraum, der mit Sicherheit nicht REAL linear ist und damit das Signal verändert wird. :G (gerade dort hattest du auf die Laufzeiten so viel Wert gelegt und jetzt ist das egal, da diffus? Die Reflexionen sind natürlich leiser gegen die erste Wellenfront, genau wie die "falschen" Signale bei Tri))

Nur dass wir jetzt die Rollen getauscht haben.
Du lässt eine akustische "Verfälschung" zu, ich eine elektrische mit Tri. :Z
Nur Schauki vertritt die reine Lehre :N.

Aber daran sieht man doch, wie nahe alles beieinander liegt :M

Da dies eigentlich ein Nubert-Thread ist:
Nubert hatte auch mal rundum strahlende Pyramiden gebaut, hat er aber bald eingestellt... wie offensichtlich viele andere auch. Modeerscheinung oder Erkenntnis?

[ra]

manchmal bin ich froh, dass ich nix von der theorie versteh.
so kann ich jahrelang völlig unbelastet und mit genuss musik hören.
ich steh nämlich auf meine dipole - und mein hörraum = wohnzimmer is so wies mir gefällt - optisch und nicht klanglich.
gruß alex

[Astrokerl]

[quote=ra;202196]manchmal bin ich froh, dass ich nix von der theorie versteh.


meine ergänzung: "meistens bin ich froh, dass ich nix ........"





.

[schauki]

Hallo!

manchmal bin ich froh, dass ich nix von der theorie versteh.
so kann ich jahrelang völlig unbelastet und mit genuss musik hören.

Gehst du davon aus, dass die die sich mit der Theorie beschäftigen das nicht können?

mfg

[ra]

nein - davon geh ich sicher nicht aus. wär ja überheblich. außerdem kenn ich euch ja nicht persönlich.

mein messinstrument: wenn sichs rund anhört, wenn die anlage als solche in den hintergrund tritt - dann passts für mich. und das hab ich auch schon bei sehr preisgünstigen selbstbaugschichten erlebt.
ich hab auch schon hunderte konzerte gehört - war auch danach, wenn wir zuhause noch weiterhörten, immer sehr zufrieden.
um beim thema zu bleiben: das einzige, das mich - außer deutlich wahrnehmbaren klanglichen defiziten - stört, ist, wenn ich hör, dass die musi aus den boxen kommt.
gruß alex

was ich mein ist, dass ich mich freu, unbelastet musik hören zu können, weil ich weiß, wie das ist, wenn man mit einem ohr immer irgendwie nebenbei kritisch die anlage checkt statt gelöst reinzukippen.

[David]

was ich mein ist, dass ich mich freu, unbelastet musik hören zu können, weil ich weiß, wie das ist, wenn man mit einem ohr immer irgendwie nebenbei kritisch die anlage checkt statt gelöst reinzukippen.

Da hast du sicher recht. Die "technisch Orientierten" habe es da schwerer, weil sie "mit einem Ohr" auch immer hinter dem idealen Klang her sind.

Deshalb höre ich Musik die mir rein von der Interpretation, Komposition und Arrangement her total gefällt, mit dem gleichen "Genuss" auf ganz minderwertigem Krempel (Autoradio&Co.).

[Babak]

Hallo

ui, da ist man ein paar Tage nicht da ... ;)
Na fangen wir mal an.

Genau für ähnlich Pegel (man will ja einen wie auch immer gearteten Referenzpegel) muss somit der breit strahlenden LSP mehr Schall in den Raum bringen.
- man hat somit pegelstarkere unerwünschte Reflexionen
- mehr Schallenergie die vernichtet werden muss um die gewünschte NHZ zu erreichen

Du gehst Davon aus, dass es einen gleich hohen Pegel ausschließlich im Direktschall gibt.
Das ist falsch, da unrealistisch.

Außerdem ist der Pegel der einzelnen Reflexionen deutlich geringer, wenn ich eine bestimmte Schallenergie gleichmäßig im Raum verteile, als wenn sie eng gebündelt abgegeben wird.

Die Reflexionen werden erst recht noch weniger hörbar, wenn der Raum vorwiegend diffus gestaltet wird statt vorwiegend absorbierend.

Auch so lässt sich die NHZ reduzieren.

Das ist eben eine andere Denkrichtung als das klassische 08/15-Vorgehen.
Da ist Umdenken gefragt. ;)

Da es 2 Kanal Stereo vor Mehrkanal gab baut das darauf auf - die ITU hat ja nicht ganz zufällig die Aufstellung so vorgesehen dass sie 2 Kanal kompatibel bleibt.

Das was in den Dokumenten steht sind ja eben Empfehlungen wie man es machen sollte.
Leider sieht es in der Praxis eben nicht so aus - was in Anbetracht dessen dass diese Empfehlungen schon gemildert sind damit sie überhaupt in der Praxis realistisch durchführbar sind eben zeigt wie aufwändig es wäre würde man rein nach den theoretischen Dingen gehen die gut wären.

Das sind alles Deine Interpretationen.

Die Autoren habe insofern unsauber gearbeitet, als dass sie nicht angeführt haben, wo welche Prämissen gelten, und welche Annahmen sie auf früheren Arbeiten aufgebaut haben.

Beim vorliegenden Dokument kann man eben so gut auf eine deutlich andere Interpretation kommen wie du.

Hahn und Guttenberg lassen grüßen. ;)

Doch du in Post #74:

Da hast Du falsch gelesen.

Ich meinte dort, dass 2 LS mit einem ähnlichen Wirkungsgrad ähnlich viel Schallenergie in den Raum abgeben, wenn sie die selbe Leistung vom Verstärker bekommen.

Eben nicht.
In der "perfekten Welt" im perfekten Raum mit perfekten LSP macht es eben keinen Unterschied ob man vom breit strahlenden LSP 1m oder vom bündelnen 2m weit weg sitzt.
Es muss sich gleich anhören, weil die Verhältnise am HP gleich sind.

In der Praxis natürlich nicht, weil es eben disrekte Reflexionen gibt, weil es Modenverteilung gibt unsw...


Und was ist da also die Erkenntnis daraus?
Je nach dem ist dieser oder jeder LSP besser geeignet.

Kommt darauf an, was jemand als den"perfekten Raum" ansieht.
Das ist eine rein Subjektive Geschichte.

In der Praxis hört man immer ein Schallfeld, das aus Direktschall und Raumschall aus allen Richtungen besteht.
Auch ohne diskrete Reflexionen.

Ein bündelnder LS baut ein komplett anderes Schallfeld auf als ein breit abstrahlender LS.

Ebenso wie ein vorwiegend absorbierender Raum ein ganz anderes Schallfeld erzeugt als ein vorwiegend diffuser Raum.

Somit klingen alle 4 Kombinationen aus den o.g. Lautsprechern mit den o.g. Räumen unterschiedlich.

Doch sie können sich gleich messen, das ist ja das fiese. ;)

Ich sehe für übliche Räume - erst recht in welchen in denen man auch wohnen will - bündelnde Konzepte weiterhin für unterm Strich besser geeignet an.

Warum?
Weil in üblichen Räumen die größten Probleme pegelstarke diskrete Reflexionen sind.

Dann hast Du Dich noch nicht mit dem Prinzip beschäftigt, wie Diffusion diese Reflexionen reduziert.

Ich sehe es eben anders:
Bündelnde LS in kleineren Hörräumen bauen ein unnatürliches Schallfeld auf.

weiter geht's

Ja aber das macht jeder LSP, breit und bündelnd gleichermaßen.

Eben nicht.

Bein bündelnden LS sind die lateralen Schallanteile und die von hinten/oben niedriger.

All die erhöhen den Räumlichkeitseindruck.

Mir reichts wenns im Rahmen meiner Möglichkeiten den Inhalt des Datenträgers wiedergibt.

Bescheidenheit ist eine Zier. ;)

LG

Babak

[Babak]

Halloo

Grundsätzlich müsste aber klar sein, dass alles was wiedergabeseitig durch Raumreflexionen mit höherem Anteil als im Produktionsstudio dazukommt, eigentlich falsch ist.

Es gibt genug Forschungsmaterial, das genau solche Aussagen wiederlegt.

Nur in der Phantasie kommen Raumreflexionen hörbar dazu.

In der Praxis kommt das nicht vor, wenn die NHZ des Hörraums deutlich unter dem des Aufführungsraums liegt und nicht verfärbt ist.

Ihr geht alle vom schlimmsten Fall aus: einem halligen Raum mit verfärbter Raumantwort ...

und das vielleicht mit breit abstrahlenden LS die vielleicht auch noch weder akustisch noch geometrisch symmetrisch angeordnet sind. Das ist halt leider die Praxis. Hier sind LS mit schmaler Abstrahlcharakteristik klar im Vorteil. Das habe ich nicht nur einmal festgestellt. Ob das jetzt zu Deiner Theorie passt oder nicht ....

Hier geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis.

Ja, es gibt viele schlechte Aufstellungen und Räume.
Doch da muss man erst mal die Hausaufgaben machen, denn dort spielt kein LS so gut wie er könnte, egal wie stark er bündelt.

Ich spreche hier von besseren Bedingungen.
Und die gibt es in der Praxis auch.

Wie oben geschrieben:
Vom schlimmsten Fall auszugehen widerlegt mal gar nichts.

Damit wären wir dann wieder beim Kopfhörer. Kein Diffusschall, keine Reflexionen und keine exorbitant hohen Kosten.....

Und allen Fehlern, die damit kommen.

Anscheinend wurden die Links zu den Unterschieden zwischen Lautsprecher- und Kopfhörer-Stereophonie nicht gelesen. ;)




Immer noch spannend, dass hier die Gegenargumente nur welche sind, die im Kopf theoretisch simuliert werden oder aus der schlecht umgesetzten Praxis stammen.

Das sind also dir Praktiker?



LG

Babak

[Babak]

Hallo Thias

Da dies eigentlich ein Nubert-Thread ist:

Ich hatte David gebeten, dieses Thema abzutrennen.
Aber mangels Zeit klappt es nicht.

Nur dass wir jetzt die Rollen getauscht haben.

Auf diese Schiene hab ich gewartet. ;)

Wieso lässt du plötzlich eine Beeinflussung des Orginalsignals zu durch den Hörraum, der mit Sicherheit nicht REAL linear ist und damit das Signal verändert wird. :G (gerade dort hattest du auf die Laufzeiten so viel Wert gelegt und jetzt ist das egal, da diffus? Die Reflexionen sind natürlich leiser gegen die erste Wellenfront, genau wie die "falschen" Signale bei Tri))

Die Raumantwort braucht nur ungefähr linear sein, also in einem bestimmten Bereich liegen.
Schau Dir mal die Empfehlungen der DIN und der ÖNORM an.


Das Originalsignal wird eben nicht verfälscht.

Vergleich zu Tri:

Wo es ähnlich gut ist wie Tri:
Dekorrelierte Anteile der Aufnahme werden dekorrelierter wiedergegeben als bei 2-Kanal mit bündelnden LS.

Sprich: der Raumanteil wird Räumlicher wiedergegeben.

Wo es korrekter ist als Tri:

Breit abstrahlende 2-Kanal-LS:
Korrelierte Signale der Aufnahme (also mit EINEM Laufzeitunterschied) werden auch korreliert (mit EINEM Laufzeitunterschied) wiedergegeben.

Tri:
Korrelierte Signale der Aufnahme (also mit EINEM Laufzeitunterschied) werden dekorreliert (mit SECHS Laufzeitunterschieden) wiedergegeben.

(gerade dort hattest du auf die Laufzeiten so viel Wert gelegt und jetzt ist das egal, da diffus?

So kann man es vereinfacht sehen.

Es ist egal, da es schon bei der Aufnahme der Darbietung dekorrelierte Schallanteile sind, also mit vielen verschiedenen, keinen eindeutigen Laufzeitunterschieden.

Die werden mit ähnlich vielen und nicht eindeutigen Laufzeitunterschieden wiedergegeben.

Die Reflexionen sind natürlich leiser gegen die erste Wellenfront, genau wie die "falschen" Signale bei Tri))

Die für mich echt falschen Signale bei Tri betreffen auch nicht die dekorrelierten Raumanteile.

Die falschen Signale bei Tri betreffen die direkten Schallanteile der Stimmen, also jene Anteile mit EINEM eindeutigen Laufzeitunterschied.

Die kommen bei Tri als erste Wellenfront, lauter aber eben mit vervielfachten Laufzeitdifferenzen.
Also nicht korrekt.

Die werden bei breit strahlenden 2-Kanal LS auch in der ersten Wellenfront dargestellt, aber mit EINEM eindeutigen Laufzeitunterschied.
Also korrekt.
;)


(Wobei bei der ersten Wellenfront das "lauter" oder "leider" nicht so wichtig ist. Der Diffusschall kann auch um bis zu 20dB lauter sein als der Direktschall, und es klappt dennoch)

Du lässt eine akustische "Verfälschung" zu, ich eine elektrische mit Tri.

Ich lasse keine Verfälschung des Signals zu.
Die LS geben die Signale so ab, wie sie auf der Aufnahme drauf sind.
Frequenzen, Pegel- und Laufzeitunterschiede (wenn wir bei der Lokalisierung bleiben) bleiben unverändert.

Ich lasse zu, dass im Hörraum ein Schallfeld aufgebaut wird, das dem in einer realen Hörsituation eher entspricht, also natürlicher ist, weniger künstlich.
Dadurch klingt es räumlicher, unter Beibehaltung der Lokalisation (da der Direktshall unverändert bleibt).

Tri verändert jedoch Pegel- und Laufzeitunterschiede.

Es klingt Räumlicher, weil die Laufzeitunterschiede vervielfacht werden und die Bühne (über die mit diesen Laufzeiten auch der Raumanteil der Aufnahme verschmiert wird) einen Winkel vom 90° statt 60° einnimmt.

Die verlorene Lokalisationsschärfe des Direktschalls wird durch Neuaufteilung der Pegeldifferenzen und einen Mittenkanal zurückgewonnen, der auch als Realschallquelle (und somit genauer) wahrgenommen wird.

Nur Schauki vertritt die reine Lehre .

Schauki geht eher den formal korrekten Weg, indem er möglichst gut versucht Standards umzusetzen, die diverse professionelle Gremien beschließen.

Aber daran sieht man doch, wie nahe alles beieinander liegt

Wenn Du unter Nähe meintst, dass alle 3 Wege Musik wiedergeben können ... ;)
:M

LG

Babak

[David]

Vom schlimmsten Fall auszugehen widerlegt mal gar nichts.

Gerade vorhin hast du genau das gemacht (Musiker, die ohne Hilfsmittel hilflos sind).

Babak, du bist schon ein Spezialist im Drehen und Wenden wie du es gerade brauchst.:X

Was mich aber interessieren würde: hast du deine LS deshalb gekauft, weil du von dieser Art der Schallabgabe überzeugt bist, oder verteidigst du gar (d)einen Fehlgriff?;)

[Dezibel]

Zitat von Dezibel
und das vielleicht mit breit abstrahlenden LS die vielleicht auch noch weder akustisch noch geometrisch symmetrisch angeordnet sind. Das ist halt leider die Praxis. Hier sind LS mit schmaler Abstrahlcharakteristik klar im Vorteil. Das habe ich nicht nur einmal festgestellt. Ob das jetzt zu Deiner Theorie passt oder nicht ....

Hier geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis.

Ja, es gibt viele schlechte Aufstellungen und Räume.
Doch da muss man erst mal die Hausaufgaben machen, denn dort spielt kein LS so gut wie er könnte, egal wie stark er bündelt.

Ich spreche hier von besseren Bedingungen.
Und die gibt es in der Praxis auch.

Wie oben geschrieben:
Vom schlimmsten Fall auszugehen widerlegt mal gar nichts.

Der schlimmste Fall wäre ein leeres, unbehandeltes Fertigbeton Zimmer ....
Du liest nichts richtig - sonst hättest Du begriffen dass ich meinte dass ein bündelnder LS im zitierten Zusammenhang von Vorteil ist - sonst nichts.

Ich spreche hier von besseren Bedingungen.
Und die gibt es in der Praxis auch.

Nicht in einem der zu 90% anzutreffenden Wohnzimmer .... das ist die Praxis.

Immer noch spannend, dass hier die Gegenargumente nur welche sind, die im Kopf theoretisch simuliert werden oder aus der schlecht umgesetzten Praxis stammen.

Das sind also die Praktiker?

Der 'Ironie' Smiley ist hier eindeutig fehl am Platz - es sei denn Du beziehst ihn auf Deinen ganzen Beitrag. Deine Annahme dass alle Gegenargumente Kopfsimulationen sind entzieht sich jeder Grundlage.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo David

Gerade vorhin hast du genau das gemacht (Musiker, die ohne Hilfsmittel hilflos sind).

Das ist gängige Praxis im Musikbusiness.

Im Pop-Business sind Leute, die sauber singen können, die Ausnahme.
Da zählen andere Qualitäten.

Babak, du bist schon ein Spezialist im Drehen und Wenden wie du es gerade brauchst.:X

Und Du bist ein Spezialist darin, Leute auszurichten, nur weil Du inhaltlich nichts beitragen kannst.

Was mich aber interessieren würde: hast du deine LS deshalb gekauft, weil du von dieser Art der Schallabgabe überzeugt bist, oder verteidigst du gar (d)einen Fehlgriff?;)

Ich habe, weil sie für mich richtiger klingen.

Ich habe mich viel mit Experten beschäftigt (Akustiker, Bauphysiker, Beschallungstechnikern) um herauszufinden, warum sie anders und für mich richtiger klingen.

Deine Mutmaßung sagt mehr über Dich und Deine Denkweisen aus als über mich.
Nur weil Du offensichtlich so agieren würdest, muss ich es nicht auch tun.



Man sollte nie von sich auf andere schließen. :Q



Und ich wiederhole mich:
Praxiserfahrung habt ihr mit solchen Konzepten offensichtlich wenig.
Und wenn, dann schlecht umgesetzt. ;)


Ein typischer Messinger:
Weder fachlich noch Inhaltlich etwas beizutragen und deswegen auf die Person losgehen. :X

Hast Du auch was sachliches?


LG

Babak

[ra]

mich würd interessieren, ob die diskussionen auch derartig schon fast beleidigend verlaufen wenn die diskutanten gemütlich bei einem bier, kaffee oder was auch immer zusammensitzen.
sollt ma wirklich mal ein treffen machen.
gruß alex

[ruedi01]

Halloo



Und allen Fehlern, die damit kommen.

Anscheinend wurden die Links zu den Unterschieden zwischen Lautsprecher- und Kopfhörer-Stereophonie nicht gelesen. ;)

Das sind also dir Praktiker?



LG

Babak

Von welchen 'Fehlern' sprichst Du? Davon, dass der Stereoeffekt im Kopf stattfindet? Klar, das ist eine Sache, die zunächst mal ungewöhnlich ist. Aber 'Falsch' ist das nicht. Fakt ist, selbst die besten Lautsprecher machen in Sachen Laufzeiten, Raumreflexionen und Diffusschall usw. mehr Fehler, als ein guter Kopfhörer.

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

Der schlimmste Fall wäre ein leeres, unbehandeltes Fertigbeton Zimmer ....
Du liest nichts richtig - sonst hättest Du begriffen dass ich meinte dass ein bündelnder LS im zitierten Zusammenhang von Vorteil ist - sonst nichts.

Ich kenne noch viele andere schlimme Fälle.

Ein bündelnder LS in einem leeren unbehandelten Raum mit Betonwänden holt einem wo anders andere Probleme.

Dennoch sollten wir Konzepte in angemessenen Umgebungen diskutieren.
Nicht in Einzelfällen, die weitab vom Guten liegen.


Ihr seht das alles wieder so schön schwarz-weiß.
So ist es aber nicht.

Das Diffusfeld kann auch mit bündelnden LS gut gestaltet werden.
Dazu muss aber der Raum größer sein und die Wände und die Decke auch diffus gestaltet werden, nicht nur absorbierend.

Je kleiner der Raum wird, desto schwieriger wird es mit bündelnden Konzepten.
Breit abstrahlende LS bauen das Diffusfeld eben schneller auf.
Da kann der Raum für ein ähnliches Diffusfeld auch kleiner sein.


Drum schreibe ich ja von "angemessen".

Nicht in einem der zu 90% anzutreffenden Wohnzimmer .... das ist die Praxis.

Und genau dort machen - wie geschrieben - bündelnde Konzepte andere Fehler.
Die hier aber mal praktischer Weise ausgeblendet werden. ;)

Deine Annahme dass alle Gegenargumente Kopfsimulationen sind entzieht sich jeder Grundlage.

Aha, also habt ihr breit abstrahlende Konzepte in halbwegs guten Räumen in einer halbwegs guten Aufstellung schon mal gehört?

Habt ihr solche LS mal selber aufgestellt und den Raum dementsprechend behandelt?

Ich habe rundumstrahlende LS nicht mal bei den entsprechenden Händlern ordentlich hören können.
Das geschah erst bei jemandem, der konsequenter an die Sache ran ging.

Also damit ich meine Ansicht korrigieren kann:
Welche praktischen Erfahrungen führen zu den Gegenargumenten?


Zu den Kopfsimulationen.
Egal in welchen Foren man liest:
Wenn es zur Raumakustik kommt, gehen 99% aller Gedanken in Richtung Gestaltung des Direktschalls und weitgehendes Ausschalten des Raumschalls.
Raumschall und Diffusschall sind böse. Pfui.

Es werden sogar Begriffe anders verstanden als es die Fachleute meinen:
Diffusschall - das bedeutet weder Hall, noch eine "Hallsauce"
Räumlich - das bedeutet auch nicht Hall, und auch nicht, dass man den Hörraum hört, dass der etwas "dazugibt"
Duffusoren - auch sie reduzieren die Auswirkungen von Reflexionen enorm
Es gibt da noch mehrere Missverständnisse



Akustiker betrachten auch die Struktur des Diffusfelds.
Links dazu habe ich schon mehrmals gepostet.
Je besser das gestaltet wird, desto räumlicher klingt die Wiedergabe.
Ist zu wenig davon da, stimmen die Proportionen und die Klangfarben nicht (darauf hat auch Albus mehrmals mit einschlägigen Verweisen hingewiesen).

Das Motto heißt also nicht "möglichst wenig", sondern "richitig".
Was heißt "richtig"?
Da muss man sich eben damit beschäftigen, wie das Gehör arbeitet.

Und das geht eben mit Diffusschall anders um als ein Mikro.


Es ist einfach eine andere Herangehensweise an die gleiche Sache.
So wie die einen Staubsauger mit Beuteln arbeiten und die anderen ohne.


Da braucht Ihr Euch nicht gleich so aufregen ...
:S

LG

Babak