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Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?
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seufert
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Lego
Hi
Zitat von [BDr. Holger Kaletha[/b]]Die zweite Fehleinschätzung ist, daß Du glaubst, ich "selektiere" nicht. Ich habe z.B. den Eindruck, daß die Anlage im Sommer anders klingt als im Winter.
Dafür spricht physikalisch, daß ein LS-Chassis nun mal Luft bewegt und im Sommer z.B. die Luftfeuchtigkeit höher ist. Da traue ich mir aber kein sicheres Urteil zu. Da sind die Täuschungs- und Irrtumsquellen viel zu groß. Ich kann ja schlecht eine Zeitreise machen und mal direkt vergleichen, wie sich Sommer- und Winter-Hifi anhört. In diesem Fall sage ich: Da etwas Definitives zu behaupten, ist mir zu unsicher. Ich berücksichtige also sehr wohl die Umstände und differenziere, wo ich mir meines Urteils ziemlich sicher sein kann und wo nicht. Abschätzungen und Selbsteinschätzungen sind aber nun mal keine Beweise, und sie lassen sich auch nicht so transportieren und bleiben deshalb für Menschen, die für alles eine beweiskräftige Erklärung haben möchten, natürlich zweifelhaft.
Holger versüsst mir immer wieder mal ungewollt den Tag.
An dieser Stelle muss ich mal :F sagen.
Holger, hättest Du nur etwas technischen Sachverstand rund ums HiFi und/oder von Wohnraum-Akustik, dann würdest Du Dir solche Gedanken überhaupt nicht mehr machen. :-)
Wäre es nicht mal an der Zeit ein gutes Buch über Hifi, Akustik und Lautsprecher zu lesen.
So schwierig ist das ganze Thema ja nun wirklich nicht zu verstehen.
(Dies ist keinesfalls vorwurfsvoll oder suggestiv gemeint, sondern nur eine Beobachtung eine Eigenschaft die Du meiner Meinung nach mit nicht wenigen Leuten/HiFi-Nutzern teilst.)
zur Sache:
Das allergeringste Problem der hochwertigen Wohnraumbeschallung sind nun wirklich Luftfeuchte- oder Luftdruck-Unterschiede.
Heute könnten selbst Consumer-Anlagen (sowas wie meine halt) märchenhaft klingen, wären da nicht drei ganz dicke Probleme unter denen wir alle leiden.
Problem 1!
Bis zu den Lautsprechern ist das heutige Hifi eigentlich eine blitzsaubere technische Angelegenheit, jedenfalls verglichen mit den "Verrenkungen" welche die Entwickler in den 70er und 80ern machen mußten um überhaupt einen "guten Klang" hinzubekommen.
Was damals "guter Klang" war, gemessen an den heutigen Ansprüchen muss noch nicht einmal "guter Klang" gewesen sein.
Sobald dieses Signal jedoch die Schwingspulen eines Lautsprechers bewegt, da wird aus dem elektrischen Signal über Elektromechanik ein akustisches und damit haben wir schon den Salat und sitzen allesamt im selben Boot!
Selbst die besten und teuersten Lautsprecher vermischen das eigentliche "Nutzsignal" mit Verzerrungen aller Arten in Größenordnungen, daß der Einfluss Luftdruck und Luftfeuchte zum Zeitpunkt der Wandlung auf elektromechanischem Wege vermutlich sogar unter die Messbarkeitsgrenze fallen wird. Ich denke auch grad drüber nach, ob die Art wie Simulations-Software rundet und vieviele Stellen hinter dem Komma sie behandelt, ob das nicht vielleicht schon einen größeren Einfluss hat. Es könnte sogar durchaus sein, daß sich die ThieleSmall-Parameter (messbar?) ändern, ob das aber angesichts der vielen vielen anderen mechanischen Eigenschaften eines Wandlers akustisch Einfluss bekommt bezweifele ich so stark, daß sich die Überlegungen kaum weiter lohnen.
Schon allein, wenn Du innerhalb des SweetSpots die Kopfhaltung änderst oder den Oberkörper so wird sich akustisch messbar mehr ändern.
Über Themen wie etwa "gehörrichtige Anpassung der Lautstärke der Hifi-Geräte" auf die Boxen wollen wir erst gar nicht nachdenken.
Auch mit Kopfhörer ist das kaum besser, da heißen die Probleme dann halt nur anders.
Problem 2!
Es wird sogar noch schlimmer. Selbst wenn wir einen idealen Wändler hätten, der das Signal unverzerrt erzeugen könnte, dann machen Wohnräume aus dem schönen Klang auf unterschiedliche Art und Weise dann doch wieder "Klangmatsch". Und das in Größenordnungen, da erscheinen Einflussnahmen durch Luftdruck/Luftfeuchte sogar lösbar.
Laufzeitunterschiede des Schalls im Raum und die Abstände der Chassis zum Ohr zum Beispiel erzeugen Interferenzen und somit Auslöschungen und Überhöhungen über den ganzen Frequenzbereich, je nachdem auf welcher Achse man misst. Sowas wie Linearität im Frequenzgang existiert, wenn überhaupt für ein klitzekleines Feld im dreidimensionalem Raum eines sog. "Sweet Spots", wenn man Pech hat und es ganz dumm läuft, dann fallen hier in diesem Feld auch noch die Schnellemaxima einiger Wellenlängen bestimmter Frequenzbereiche des Tiefbasses zusammen und man hört keinen Bass. Genauso schlimm ist das andere Extrem, es dröhnt und bollert und der Bass klingt überlaut.
siehe auch: Raummoden
Je mehr Wandler man einsetzt, umso größer wird das Problem. Den Umkehrschluss dann eben nur einen Wandler zu benutzen kann man aber ebenso vergessen, Breitbänder, Koxialchassis und der ganze Kram rund um Punktschallquellen bis hin zum Plasmahochtöner helfen nur bedingt.
Über die ganzen anderen Sachen wollen wir erst gar nicht anfangen, wie etwa "frühe Reflexionen" und "korrekte Aufstellung" im Wohnraum.
Problem 3!
Selbst wenn wir Problem 1! und 2! lösen könnten, dann wäre da noch ein Drittes viel gravierenderes.
Ohne einen ganzen Berufsstand diskredieren zu wollen, aber jeder Tonmeister hat seine eigene Meinung hinsichtlich "bester Klang" oder die "korrekte Mikrofonierung" und muss zusätzlich noch solche allgemeine Konventionen erfüllen zB. Mono-Kompatibilität.
Und selbst wenn er für Lautsprecher alles "richtig" machen würde, so muss sich das Ergebnis noch lang nicht auf Kopfhörern oder im Auto gut anhören.
Hinzu kommt dann noch eine lange Geschichte von heute vielleicht überflüssigen Randbedingungen die auch noch das Abmischen beeinflussen. Kompromisse aus HiFi-Zeiten rund um Röhren, Mono und nur mit Radio/LP. Moderne HiFi-Anlagen werden mit Aufnahmen aus der gesamten Historie akustischer Aufzeichnungen konfrontiert. Nicht gerade wenige Aufnahmen/Abmischungen wurden aber einfach "unbehandelt" auf CD gepresst. Entsprechend schlecht klingt es dann auch, denn viele Aufzeichungen und Abmischungen sind für LP gemacht und nutzen natürlich auch nicht die Möglichkeiten der CD oder noch besserer Übertragungstechniken aus. Viele Jahre davor war der Umstieg von Mono auf Stereo ähnliches Thema.
Fazit:
Wenn man sich all das anschaut, dann wundert es einen wirklich, daß HiFi überhaupt Spass machen kann, aber es ist so.
Und das alles hier nur kurz in diesem Beitrag skizzierte toppen dann "physikbefreite HiFi-Nutzer" noch mit dem was sie so alles gehört haben wollen. Da zeigen sich dann "Ender" genauso von ihrer defizitären Seite wie der gemeine HiFi-Konsument der sich "ne Anlage" aus dem MediaMarkt holt. (Aber die Nase ganz hoch tragen gegenüber den "Doofen", die es eben auch nicht viel besser wissen, wissen wollen).
Einfach mal ausprobieren.
"Stereo"-Abo kündigen und ein Buch lesen, dann klappts auch viel besser mit dem Durchblick in Sachen Technik.
Muss nicht, aber hat ne gute Chance zu funktionieren. ;-)
....
Allgemein fehlt hier im Thread aber irgendwie die klare Trennung zwischen den Themen
a) Jitter/ event. Beeinflussung eines Klangs
b) Einschätzung Hörbarkeit einer Beeinflussung Ja/Nein
c) echtes Thema bei einigen Leuts und im Thread war aber teilweise "Eigenklang eines Rohlings mit der sich die Aufnahme manipulieren läßt" in Richtung heller, dunkler, matschig, transparenter, luftiger, trockener, saftiger oder was weiss ich. Auch "mit Druck im Bass" sind mögliche Beschreibungen. Im Grunde also die Frage ob Rohlingen eine ähnliche Charakteristik/Beeinflussungsmöglichkeit zugesprochen werden kann, wie sie damals zB. durch die geschickte Wahl bei Tonbändern verschiedener Hersteller bei Musikkassette möglich war.
...
c) halte ich für ziemlich unmöglich angesichts der zugrundeliegenden Technik bzw. für nicht wünschenswert
Gruß
Jochen
PS:
(Ich gönn mir nachher auch erstmal einen gaaaaaanz tiefen Schluck aus der C37-Pulle, damits bei mir auch mit dem Hören von Unterschieden bei Rohlingen klappt. Ich bin ja so schon immer neidisch auf das was die Ender so hören.)Zuletzt geändert von Gast; 15.03.2012, 21:41.
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seufert
Zitat von Lego Beitrag anzeigenWäre es nicht mal an der Zeit ein gutes Buch über Hifi, Akustik und Lautsprecher zu lesen.
So schwierig ist das ganze Thema ja nun wirklich nicht zu verstehen.
Lg
ChristophZuletzt geändert von Gast; 15.03.2012, 21:24.
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Lego
Ich dachte jetzt gar nicht mal an echte Fach-Literatur,
sondern eher an sowas:
In beiden Büchern steht für Anfänger genau das richtige drin und man bekommt einen schönen Überblick.
Man muss sie noch nichtmal kaufen, es gibt ja schließlich Bibliotheken und Fernleihe.Zuletzt geändert von Gast; 15.03.2012, 21:12.
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MusikistTrumpf
Da hätte ich auch eines beizusteuern:
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigenSchwer zu sagen, David, ich habe die Zeit nicht gestoppt! Das hängt auch mit entscheidend von dem verwendeten Musikmaterial ab.
Beste Grüße
Holger
Ich sage es dir von mir und wie ich es bei anderen Personen beobachten konnte: Feinheiten bei Gehörtem merkt man sich bestenfalls 1 Sekunde. Deshalb ist bei Vergleichen unmittelbare Umschaltung unumgänglich.
Langzeittests sind ein völlig anderes Thema, die mit Klangdetails nichts zu tun haben.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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carlinhos
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenWas soll ich mit dieser Antwort jetzt anfangen? Aber genau genommen war es ja naiv von mir, etwas Konkretes zu erwarten.
Ich sage es dir von mir und wie ich es bei anderen Personen beobachten konnte: Feinheiten bei Gehörtem merkt man sich bestenfalls 1 Sekunde. Deshalb ist bei Vergleichen unmittelbare Umschaltung unumgänglich.
Langzeittests sind ein völlig anderes Thema, die mit Klangdetails nichts zu tun haben.
@Holger @David
Kann es sein, dass ihr da von zwei völlig verschiedenen Dingen redet? Holger meint wohl Musik, und als Klassikhörer und einer der selbst Klavier spielt, wird er sicher ein wesentlich besseres musikalisches Gedächtnis entwickelt haben als jemand, der nur passiv Musik hört und/oder sich nur mit relativ einfachen kurzen musikalischen Formen (z.B. Pop) beschäftigt hat. Um die langen Spannungsbögen in klassischer Musik wahrnehmen zu können muss man ein solches musikalisches Gedächtnis entwickelt haben, sonst wird man mit solcher Musik nicht sehr viel anfangen können.
Aber David meint wahrscheinlich einzelne Klanngereignisse, die in der Wiedergabe mehr oder weniger verzerrt sein können. Hört man den gleichen Klang später in einer anderen Situation wieder, so müsste man sich den vorher gehörten Klang inklusive ev. vorhandenen Verzerrungen etc. genau ins auditive Gedächtnis rufen können, damit man beide vergleichen kann. Ich glaube, das können nur sehr, sehr wenige. Vielleicht gibt es da ein paar Inselbegabungen oder Leute, die das bewusst lange trainiert haben, die diese Fähigkeit haben. Aber für alle anderen bezweifle ich das.
Das sind jetzt nur meine Mutmaßungen über die Ursache dieses Mißverständnisses. Aber vielleicht liege ich ja auch gänzlich daneben.
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c) echtes Thema bei einigen Leuts und im Thread war aber teilweise "Eigenklang eines Rohlings mit der sich die Aufnahme manipulieren läßt" in Richtung heller, dunkler, matschig, transparenter, luftiger, trockener, saftiger oder was weiss ich. Auch "mit Druck im Bass" sind mögliche Beschreibungen. Im Grunde also die Frage ob Rohlingen eine ähnliche Charakteristik/Beeinflussungsmöglichkeit zugesprochen werden kann, wie sie damals zB. durch die geschickte Wahl bei Tonbändern verschiedener Hersteller bei Musikkassette möglich war.
...
c) halte ich für ziemlich unmöglich angesichts der zugrundeliegenden Technik bzw. für nicht wünschenswert
Beim Fernsehen haben wir ja das gleiche Phänomen...bei analogem Empfang machen sich Störungen bzw. Schwächen im Empfang mit einer gleitenden Zunahme an Bildfehlern bemerkbar, als da wären Moiree, Doppel- oder Geisterbilder, Rauschen (bei analogem Satempfang sind es die berüchtigten Fische oder Blitze). Das alles gibt es bei digitalem Empfang nicht. Das Bild ist so lange da - und das immer optimal - wie die Empfangsqualität über einem bestimmten Schwellwert liegt. Egal ob die Empfangsqualität bei vollen 100 Prozent oder nur knapp über dem Schwellwert - sagen wir mal 45 Prozent - liegt. Die Bildqualität ist immer ein und dieselbe (bzw. wird ausschließlich bestimmt von der Datenrate, dem Codec und der nominalen Auflösung)! Erst wenn dieser Schwellwert unterschritten wird, kommt es zu Störungen. Aber diese sind dann drastisch...
Gruß
RDZuletzt geändert von ruedi01; 16.03.2012, 09:26.
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Kann es sein, dass ihr da von zwei völlig verschiedenen Dingen redet?
Aber mit Holger "vom Gleichen" zu sprechen, ist eine Kunst, die zumindest ich nicht beherrsche.
Ich verstehe mich am besten mit Leuten, die mir ohne der geringsten Umschweife (ich denke, Philosophen sind das genaue Gegenteil davon) eine klare Antwort geben.
Ich verstehe zwar das was Holger schreibt, aber anfangen kann ich damit soviel wie gar nichts.
Leider!
Die Fehler und Schwächen dazu liegen aber vermutlich eher bei mir.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Dr. Holger Kaletha
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenWas soll ich mit dieser Antwort jetzt anfangen? Aber genau genommen war es ja naiv von mir, etwas Konkretes zu erwarten.
Ich sage es dir von mir und wie ich es bei anderen Personen beobachten konnte: Feinheiten bei Gehörtem merkt man sich bestenfalls 1 Sekunde. Deshalb ist bei Vergleichen unmittelbare Umschaltung unumgänglich.
Langzeittests sind ein völlig anderes Thema, die mit Klangdetails nichts zu tun haben.
das ist letztlich eine Frage der Intuition. Wenn ich das Gefühl habe, daß ich mir ein Klangbild schlecht merken kann, dann muß ich entweder eine Sequenz kurz zu Beginn wiederholen oder anderes Musikmaterial nehmen. Karl hat schon recht: Natürlich spielt es eine Rolle, wenn man ein Instrument spielt, dann trainiert man solche Fähigkeiten. Manche Eindrücke kann man durchaus länger im Gedächtnis behalten würde ich sagen, bei anderen ist es erheblich schwieriger. Generelle Aussagen kann man da schwer machen, das ist eine Frage des praktischen Probierens.
Beste Grüße
Holger
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Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen.... Aber niemals zu feinen Klangnivellierungen, wie man sie aus dem analogen Bereich z.b. von Tonbändern her kennt. Das geht technisch bei der digitalen Musikspeicherung und -wiedergabe garnicht.
Denn er wirkt eben erst "Analog", bewegt man sich rein auf der digitalen ist der Jitter eben bis zu Datenfehlern tatsächlich egal.
.... Das alles gibt es bei digitalem Empfang nicht. Das Bild ist so lange da - und das immer optimal - wie die Empfangsqualität über einem bestimmten Schwellwert liegt. Egal ob die Empfangsqualität bei vollen 100 Prozent oder nur knapp über dem Schwellwert - sagen wir mal 45 Prozent - liegt. Die Bildqualität ist immer ein und dieselbe (bzw. wird ausschließlich bestimmt von der Datenrate, dem Codec und der nominalen Auflösung)! Erst wenn dieser Schwellwert unterschritten wird, kommt es zu Störungen. Aber diese sind dann drastisch...
In der "Praxis" gibts sowieso nichts digitales weil jede Spannnung analog ist.
Und eine Spannung steuert die einzelnen Pixel!
Auch hier gilt, es gibt eine Grenze unter der diese Fehler nicht auffallen.
mfg
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Zitat von schauki Beitrag anzeigenDas stimmt nicht!
Denn er wirkt eben erst "Analog", bewegt man sich rein auf der digitalen ist der Jitter eben bis zu Datenfehlern tatsächlich egal.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenAuch dort gilt, sobald etwas analoges im Spiel ist kann es sein dass sich was durch Jitter ändert.
In der "Praxis" gibts sowieso nichts digitales weil jede Spannnung analog ist.
Und eine Spannung steuert die einzelnen Pixel!
Auch hier gilt, es gibt eine Grenze unter der diese Fehler nicht auffallen.
Gerade bei DVB-T sind diese Unterschiede gut erkennbar....vor allem, bei den billigen USB-Sticks für den PC. Da sind einige wirklich grottenübel schlecht...
Gruß
RDZuletzt geändert von ruedi01; 16.03.2012, 10:39.
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Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen...natürlich ist unsere Welt nicht analog...alles ist Spannung und Strom...schon klar. Aber die (eingesetzte) Technik wird entweder mit den Varianzen fertig - dann hört man nix - oder eben nicht - dann kommt es zu Störungen.
Aber es bleibt dabei, gerade bei Audio wirkt der Jitter nachweisbar = messbar auf das Analogsignal.
Und ja es sind natürlich "Störungen".
Die Frage ist nur ab wann hörbar.
Auch hier kommt es wieder auf das verwendete Empfangsgerät an...bei dem einen liegt der Schwellwert höher, beim anderen niedriger. Das eine macht noch ein einwandfreies Bild bei einer knappen Empfangssytuation, während das andere schon Aussetzer und Ruckerler produziert...
D.h. zwischen PC's, im WLAN, DVB.... solange die Daten passen kein Thema.
mfg
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Zitat von schauki Beitrag anzeigenDigital sollte es wohl heißen?
Zitat von schauki Beitrag anzeigenAber es bleibt dabei, gerade bei Audio wirkt der Jitter nachweisbar = messbar auf das Analogsignal.
Und ja es sind natürlich "Störungen".
Die Frage ist nur ab wann hörbar.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWie gesagt solange man die digitale Ebene nicht verlässt ja!
D.h. zwischen PC's, im WLAN, DVB.... solange die Daten passen kein Thema.
Gruß
RD
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Martin_Gelte
In Holgers Fall bleibt die analoge Ebene immer identisch (derselbe benutzte CD-Player ?!, derselbe Kopf zum "listening").
Trotzdem hört er Unterschiede bei Bitidentität.
Doch bei Bitidentität ist auch der mögliche Jitter an den analogen Ausgangsstufen identisch.
:J
Wie mißt man eigentlich Jitter?
Taugt dazu so ein "Jitter-Monitor"?
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