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Aktiv vs. Passiv

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    #76
    Was man vielleicht festmachen kann, sind Grundtendenzen.
    Aus meiner Sicht nicht einmal das. @ursus hat alles dazu geschrieben. Hunderte Faktoren sind es in Summe, die den Klang eines Lautsprechers bestimmen (samt dem Umfeld in dem er spielt), sodass aktiv oder passiv dabei eine nur verschwindend kleine Rolle spielt, die noch dazu nur unter besonderen Umständen zum Tragen kommt.

    Obwohl aktiv technisch undiskutierbar besser, ist es für mich - wie schon oftmals geschrieben - in erster Linie eine Frage der Abhörlautstärke.
    Wer in der üblichen Zimmerlautstärke hört, der ist mit passiven LS genau so gut bedient, wenn sie ihm klanglich gefallen. Was soll da aktiv hörbar besser werden? Wenn überhaupt, dann eventuell der Tiefgang bei gleicher Gehäusegröße. Deshalb sind auch teilaktive Systeme ins Leben gerufen worden.

    Erst mit zunehmenden Pegelansprüchen werden die Vorteile des aktiven Konzeps durchgängig hörbar. Denn wirklich hohe unverzerrte Pegel sind passiv (unter Beibehaltung der audiophilen Attribute) gar nicht machbar. Auch nicht mir großen Systemen, weil die Chassisabstände dann zu groß werden. Allerdings kann man da mit einem Koax wieder einiges wettmachen, aber es bleiben die Probleme mit den hohen Induktivitäten in der Weiche. Die dann notwendigen großen Flankensteilheiten würden hohen technischen Aufwand und finanzellen Einsatz erfordern, der die ganze Sache letztlich ad absurdum führt.

    Aktiv geht das alles wesentlich problemloser und technisch sowieso besser. Was passiv zur Verzweiflung und nie befriedigendem Endergebnis führt, erledigt ein DSP mit ein paar richtig gesetzten (Erfahrung vorausgesetzt!) Mausklicks und das noch dazu in wenigen Minuten.

    Weitere Vorteile der Aktivtechnik sind kleinere Gehäuse bei gleichem Tiefgang und die Möglichkeit des Einmessens. Zusätzlich noch kann man eine Regelung einsetzen. Diese ist aber wieder nur dann notwendig und sinnvoll (mM!), wenn "zu große Chassis in zu kleine Gehäuse" eingebaut werden (siehe aktive Subwoofer), denn anders kann man den bei großen Hüben extrem stark ansteigenden Klirr nicht in den Griff bekommen (beispielsweise Velodyne DD-Serie).

    In der Profiszene ist das alles längst kein Thema mehr. Ich will jetzt auch nicht wieder damit kommen, dass die HiFi-Szene hier um 15 Jahre nachhinkt, denn im unteren Pegelbereich......wie gesagt.
    Dazu kommt noch, dass die HiFi-Enthusiasten sich gerne "ihren/den passenden" Verstärker aussuchen. Meine Meinung dazu kennt man.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      Hallo Franz..:Z


      wenn es an den höheren und unverzerrten Pegeln liegt - die Aktive produzieren können

      dann finde ich das wesentlich!

      weil - die Musik "intensiver" hineingeht..

      und das ist (für manchen) die 1/2 Miete


      mfG.:E
      Andreas

      (ich sehe gerade dass David gerade - einen ähnlichen Gedanken argumentiert hat)..:W
      Zuletzt geändert von debonoo; 12.02.2010, 09:53.

      Kommentar


        #78
        Hallo

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Es gibt ja nicht den Passivklang oder den Aktivklang.
        Sehe ich auch so

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Was man vielleicht festmachen kann, sind Grundtendenzen.
        Mittleweilen denke, dass es nicht mal das gibt ....

        Nicht einmal beim Bass.


        Solange man nicht die gleichen Lautsprecher mal aktiv und mal passiv im selben Raum hört, vergleichen wir was rundes Rotes mit etwas eckigem Grünem.

        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
        wenn es an den höheren und unverzerrten Pegeln liegt - die Aktive produzieren können

        dann finde ich das wesentlich!

        weil - die Musik "intensiver" hineingeht..

        und das ist (für manchen) die 1/2 Miete
        Für mich persönlich macht der Pegel deutlich weniger als die Hälfte aus.

        Die Aktivsysteme, die ich gehört habe, sind auch nicht besser geworden, nur weil sie lauter unverzerrt konnten.

        Oder anders gesagt: die Wiedergabequalität verhält sich nicht proportional zu dem unverzerrt wiedergegebenen Schallpegel.

        Ab einer bestimmten Grenze sind viele dB nur Effekt bzw decken sie gewisse wichtige Attribute zu bzw. lenken von ihnen ab.

        Das verhält sich ca. so wie mit Autos und PS.
        Sowohl von der eigentlichen Performance her, als auch vom Image-Faktor. ;)

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #79
          Hallo David,

          du hast vergessen zu sagen, dass man aktive Lautsprecher am Hörplatz wunderbar Einmessen kann, das sehe ich als entscheidenden Vorteil neben Pegel und Basskontrolle von aktiven Lautsprechern ;).

          Lg. Felix

          Kommentar


            #80
            Hallo Babak..:Z

            möglicherweise eröffnen hohe Pegel - Extremhörern wie unserem WERNER

            eine zusätzliche und notwendige Dimension des Hörerlebnisses..

            wobei er - erwiesenermaßen Passiv - Fan ist..

            mfG.:E
            Andreas

            Fazit: es ist also - wie so vieles - Geschmackssache..

            Kommentar


              #81
              Nach meiner Erfahrung machen gerade Passivsysteme Punkte gut, wenn sie laut spielen.:P Da holen sie gegenüber Aktiven auf. Geregelte Aktivsysteme sind in ihrem Maximalpegel gar limitiert. Aus gutem Grund.:N

              Gruß
              Franz

              Kommentar


                #82
                Hallo..:Z

                zur Eingangsfrage vom Titian..

                wir brauchen Attribute/Begriffe

                um Klangeindrücke zu beschreiben

                d.h. ich sehe hier ein sprachliches Problem..

                mfG.:E
                Andreas

                Wie Wittgenstein schon gemeint hat - worüber man nicht sprechen kann - muss man schweigen..

                Zuletzt geändert von debonoo; 12.02.2010, 10:55.

                Kommentar


                  #83
                  Hallo

                  Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                  du hast vergessen zu sagen, dass man aktive Lautsprecher am Hörplatz wunderbar Einmessen kann, das sehe ich als entscheidenden Vorteil neben Pegel und Basskontrolle von aktiven Lautsprechern ;).
                  Die Probleme mit diesem "Einmessen" am Hörplatz habe ich schon wo anders versucht zu erklären.

                  Die meisten Aktivsysteme, die ich bisher gehört habe, waren im Bass so, wie es sein könnte.
                  Eben weil (Wie ich schon oben egschrieben habe) der Raum vor allem im Bassbereich nicht gut genug mitspielt.

                  Was ein Aktives System auch im Bassbereich in einem passenden Raum kann, habe ich in meinem Hörbericht zum BlueSky System One geschrieben.

                  Und das war eindeutig besser als 99% der "eingemessenen" Aktivsysteme, die ich bisher zu hören bekam.

                  Wie gesagt:
                  Ohne dass in der Raum richtig eingestellt ist, macht in meinen Ohren die Aktive Entzerrung mehr kaputt als dass sie hilft, vor allem im Bass.

                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  Hallo Babak..:Z

                  möglicherweise eröffnen hohe Pegel - Extremhörern wie unserem WERNER

                  eine zusätzliche und notwendige Dimension des Hörerlebnisses..

                  wobei er - erwiesenermaßen Passiv - Fan ist..

                  mfG.:E
                  Andreas

                  Fazit: es ist also - wie so vieles - Geschmackssache..
                  Genau.

                  Das stellt folgende Dinge fest:
                  • ordentlich unverzerrt laut geht aktiv und passiv gleicher maßen.
                  • hohe Pegel lösen vielleicht noch zusätzliche Effekte aus (es gab ja recht blumige Beschreibungen).
                    Ich sehe es als Side Effect (genau so wie die Höhe des Adrenalinpegels beim Fahren eiens Autos nichts über dessen Fahrleistungen oder Straßenlage sagt ;) )
                  • Geschmäcker sind verschieden, soll jeder, wie er mag ... ;)
                  Wobei immer noch bei Pegeln die gehörrichtige Lautstärke und Dinge wie Fletcher-Munson einzubringen sind.

                  Aber das ist ja egal, die Zahl am Pegelmesser ist wichtiger. ;)

                  Ist anders Thema, hat mict Klangunterschieden Aktiv vs. Passiv ncihts zu tun (aber die Pegel kommen halt wie andere Themen wie das Amen im gebet... ;) ).

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #84
                    @David, danke für die anerkennenden Worte!

                    Die Oberprofis aus der Pro-Audiobereich benutzen übrigens alle auch eingelagerte Aktiv-Technik. Hochleistungskaliber wie die von Meyer, Martin, Outline etc. sind für ihren klaren, sauberen und musikalischen Sound auch mit 150 dB (!) lauten Pegeln nicht umsonst führend in der Branche.


                    @Babak: Hinuntergerechnet auf Wohnzimmerverhältnisse bedeutet obiges, dass die Signalpeaks relativ zur Durchschnittslautstärke um bis das zehntausendfache an Leistung benötigen, um authentisch bzw. unverzerrt Schall zu wandeln. Bei einer Aufnahme mit einer Dynamicrange von 15 dB bedeutet es, dass bei 0,1 Watt Durchschnittleistung es 1000 Watt benötigt, um die Signalspitzen sauber und unverzerrt wiederzugeben. Und wie laut sind 0,1 Watt Musikleistung ?

                    Einer der wesentlichen Unterschied zwischen Passiv und Aktiv wird nun dort deutlich, wo diese enorme Spannungs- bzw. Leistungsverhältnisse einem einzigen Verstärker aufgebrummt werden wollen, anstelle dass sie auf verschiedene Verstärker verteilt werden. Und: je tiefer die Frequenzen, umso grösser die Schallanteile. Heisst, bsw. ohne separaten Bassverstärker (Leistungsanteil mehr als 50 %) zanken sich die zu verstärkenden Frequenzen in nur einem einzigen Verstärker darum, wer jetzt zuerst verstärken darf. Eine Zeitfrage also. Da aber der Verstärker es jedem recht machen muss, wird sowas dementsprechend schwierig. Das ist sehr ähnlich, wie wenn nur ein einziges Lautsprecher-Chassis Bässe, Mitten und Höhen gleichzeitig in Schall umwandeln muss. Da ist man ja auch auf die Idee gekommen, für jeden Frequenzbereich separate Lautsprecher-Chassis zu nehmen. Mit hörbarem Erfolg !


                    Ohne dass in der Raum richtig eingestellt ist, macht in meinen Ohren die Aktive Entzerrung mehr kaputt als dass sie hilft, vor allem im Bass.
                    Das ist natürlich Quatsch! Die Aktivtechnik hat nicht die Aufgabe, eine Raumakustik zu verbessern, sondern die Wiedergabe der Anlage. Unabhängig davon, wie es um die Raumakustik bestellt ist. Und dass eine Aktivanlage schlechter klingt als ein Passivpendant, liegt wohl daran, dass bei der fachmännischen Justage gespart wurde ...


                    Gruss Urs

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                      Hallo David,

                      du hast vergessen zu sagen, dass man aktive Lautsprecher am Hörplatz wunderbar Einmessen kann, das sehe ich als entscheidenden Vorteil neben Pegel und Basskontrolle von aktiven Lautsprechern ;).

                      Lg. Felix
                      Habe ich geschrieben:
                      Weitere Vorteile der Aktivtechnik sind kleinere Gehäuse bei gleichem Tiefgang und die Möglichkeit des Einmessens.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #86
                        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                        Es gibt ja nicht den Passivklang oder den Aktivklang. Alle klingen sie etwas anders.

                        stimmt genau. Diese hier

                        Genelec loudspeakers are designed for demanding professional, home and AV installation use.


                        werden sich wohl von jenen



                        etwas unterscheiden...

                        lg
                        reno

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                          #87
                          Guten Tag,
                          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                          Die Oberprofis aus der Pro-Audiobereich benutzen übrigens alle auch eingelagerte Aktiv-Technik.
                          Das hängt wohl eher mit der Skalierbarkeit und dem Zwang, suboptimale akustische Verhältnisse an unterschiedlichsten Orten ausgleichen zu müssen, zusammen.
                          Im Zweifelsfall wird dann aber auch mit ausgelagerter Aktivtechnik gearbeitet.

                          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                          Einer der wesentlichen Unterschied zwischen Passiv und Aktiv wird nun dort deutlich, wo diese enorme Spannungs- bzw. Leistungsverhältnisse einem einzigen Verstärker aufgebrummt werden wollen, anstelle dass sie auf verschiedene Verstärker verteilt werden. Und: je tiefer die Frequenzen, umso grösser die Schallanteile. Heisst, bsw. ohne separaten Bassverstärker (Leistungsanteil mehr als 50 %) zanken sich die zu verstärkenden Frequenzen in nur einem einzigen Verstärker darum, wer jetzt zuerst verstärken darf. Eine Zeitfrage also.
                          Das ist, mit Verlaub, natürlich Quark.
                          Eher könnte man noch die Möglichkeit von IM-Verzerrungen in Betracht ziehen. Allerdings ist das bei zeitgemäßen Verstärker-Konstruktionen nur ein untergeordnetes Thema.

                          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                          Die Aktivtechnik hat nicht die Aufgabe, eine Raumakustik zu verbessern, sondern die Wiedergabe der Anlage. Unabhängig davon, wie es um die Raumakustik bestellt ist.
                          Ach was. Wie willst Du die Wiedergabe der Anlage von der Raumakustik trennen?

                          Cheers

                          Lars

                          Edit:
                          150dB Schalldruck werden natürlich nicht mit einem Lautsprecher oder einem Verstärker generiert, sondern mit Clusters bzw. Line-Arrays. Daher verbieten sich hier Vergleiche mit typischen Hifi-Verhältnissen.
                          Zuletzt geändert von Gast; 12.02.2010, 12:26.

                          Kommentar


                            #88
                            David
                            warum soll Aktiv gerade bei hohen Lautstärken seine Vorteile ausspielen
                            denn immerhin hört gerade derjenige, der höchstwahrscheinlich am Lautesten von allen hört gerade passiv.
                            Und soweit man feststellen kann, waren sämtliche Hörer, die bei Werner Gast gewesen sind, mehr als begeistert.
                            Mir gehts nicht um irgendeinen angeblichen technischen Vorteil sondern um Praxis.

                            Ansonsten stelle ich fest dass mich vorallem die Statements von Reno meist begeistern, aber auch logisch, der is vermutlich genauso ein Platten und Röhrenfreak

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                              Hallo..:Z

                              zur Eingangsfrage vom Titian..

                              wir brauchen Attribute/Begriffe

                              um Klangeindrücke zu beschreiben

                              d.h. ich sehe hier ein sprachliches Problem..

                              mfG.:E
                              Andreas

                              Wie Wittgenstein schon gemeint hat - worüber man nicht sprechen kann - muss man schweigen..

                              http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
                              Obwohl es sprachliche Schwierigkeiten gab, habe ich nie Probleme gehabt, einen Kolleg zu verstehen, wenn er mundlich seine klangliche Empfindungen beschrieb. Auch umgekehrt hatte ich nie das Gefühl, dass jemand meine mundliche Empfindungen nicht verstanden hat. Man müsste vielleicht nachfragen, die Beschreibung umformulieren aber wenn man will, man kann schon den gegenüber verstehen. Meistens fehlt die Lust den anderen zu verstehen, manchmal will man absichtlich den anderen nicht verstehen und ab und zu will man sich einfach darüber lustig machen.

                              Sehr oft ist es schwierig in Wörter auszudrucken, was man hört. Es ist auch eine Frage, ob was man glaubt gehört zu haben tatsächlich das was wir gehört haben.

                              Kommentar


                                #90
                                warum soll Aktiv gerade bei hohen Lautstärken seine Vorteile ausspielen
                                Dafür gibt es mehrere Gründe, die auch ganz logisch sind. Aber sie gehen nur Hand in Hand mit der dementsprechenden Anzahl von Wegen. Und die müssen optimal aneinander angepasst werden.

                                Zu Werner und seiner Anlage kann ich nur Mutmaßungen anstellen, aber immerhin kenne ich Tannoy recht gut und seinen Verstärker (für mich nebensächlich) auch.

                                Ebenfalls habe ich die (von ihm nicht minder bejubelte) Westminster in München ausgiebig (mit meinen Aufnahmen und auch laut) hören können. Somit traue ich mir zu, eine recht gut passende Ferndiagnose zu stellen (davon ausgehend, dass der Raum akustisch weitgehend OK ist). Und die lautet: bis zu ca. 105dB am Hörplatz wird diese Anlage schon gut aufspielen, darüber hinaus zunehmend schlechter, bis zum absoluten Geplärre bei vielleicht möglichen 115dB - aber dann wirklich zum Davonlaufen.

                                Nur wird das Werner (von dem ich absolut nicht glaube dass er ein "Übergehör" hat) im Zusammenhang mit seiner Musik gar nicht auffallen (Schwerpunkt Kreischgitarren). Sollte ich jemals zu ihm kommen, nehme ich einmal knackig-funkige Sachen mit, aber auch super gemachte Direktschnitte von Dixieland-Gruppen und noch so Einiges.....dann weiß ich Bescheid. Ach ja, "The Race" in einer sehr guten Einspielung auch.

                                Zwischen laut (Geplärre) und wirklich laut (ohne Ohrenschmerzen!) gibt es einen himmelhohen Unterschied, den die Wenigsten überhaupt kennen.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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