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Bessel, Linkwitz oder Butterworth?

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    #31
    Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
    Ja dir passt schon wieder mal nix, Antwort kommt auch keine, ich bin aber der einzige, der hier was wirklich sinnvolles beiträgt, wo bleiben deine Erfahrungen, ich kann sie in diesem Thread nicht nachvollziehen.

    Was willst du mir sagen, dass du von 20 Jahren 18 Jahre "analoge" Weichen verwendet hast, bei denen keine Anpassmöglichkeiten gegeben waren, und davon 15 Jahre nichts geändert wurde.

    Wozu hast du den Thread dann überhaupt geöffnet, oder bist nur du der "Guru" der Weichen, du bist halt nicht der Einzige, der sich damit auskennt, finde dich einfach mal damit ab.

    Lg. Felix
    Sinnvolles kann so oder so rüberbringen ;)
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #32
      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
      Im Prinzip ist diese Diskussion fast sinnlos, denn die gezeigten Beispiele von David gelten für den idealisierten Fall. So etwas trifft auf Lautsprecher garnicht zu. Wenn überhaupt nur dann, wenn im Übernahmebereich die akustischen Phasen identisch sind, was so gut wie nie der Fall ist...
      Stimmt. Wieder einmal Theorie und Praxis.

      In welchen Entfernungen misst du eigentlich Cay-Uwe? Und fensterst du?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #33
        Hallo David (and All),

        gibt deine Elektronik auch ungradzahlige Butterworthweichen her ? Wenn ja, solltest du die unbedingt mal probieren....
        Um es mal klar zu sagen: Weder die geraden Butterworth noch die Linkwitze sind "perfekte" Weichen.
        Die geraden Butterworth haben die 3 dB-Erhöhung auf Achse UND +3 dB Übertreibung im Energieverhalten. Die Linkwitze sind zwar linear auf Achse, haben aber -3 dB im Energieverhalten, wenn die Übergangsfrequenz ausserhalb des Koppelraduisses liegt (was im MT und HT-Bereich IMMER der Fall sein wird).

        Und: Alle technischen und klanglichen Eigenschaften der jeweiligen Filter treten nur ein, wenn der AKUSTISCHE Filterverlauf der jewiligen Filterfunktion entspricht.

        Warum nun ungerade Butterworth-Filter ?
        ....weil sie die EINZIGEN sind, die sowohl glatten Schalldruckverlauf als auch konstanten Energieverlauf haben.
        In so einer stark gedämpften Hörumgebung wie bei dir dürften auch Linkwitz gehen (da du ja kaum Diffusfeld hast), ungerade Butterworth könnte man mal probieren, könnter das Tüpfelchen auf dem i sein...., gerade Butterworth fallen eigentlich aus, da die 3 dB Uberhöhung beim Achsenpegel immer da ist....

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #34
          Hallo Peter!
          Nein, habe ich nicht.
          Die BT-Filter verwende ich jetzt ohnehin nur bei den beiden unteren Übergängen und nicht einmal da wären sie notwendig. Ich komme damit nur beim Hörplatz auf etwas mehr Linearität, schon bei 2m Entfernung hebt sich dieser Vorteil aber wieder auf.

          Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass bei sehr guten Chassis (und natürlich richtigem Einbau) vor allem die Phasen bzw. Delays stimmen müssen (und auch da nur hauptsächlich im MT-Bereich), sowie die Pegel zueinander.

          Die unterschiedlichen Filter, die Steilheiten und sämtliche EQ-Korrekturen - alles das ist zwar messtechnisch sofort sichtbar, aber wenn die oben angeführten einmal Punkte passen, klingt es immer gut.

          Mag sein, dass das jetzt wieder nach "keine Ahnung haben" aussieht, aber ich kann das jederzeit auch vorführen und den Menschen würde ich gerne kennen lernen, der das im Blindtest auseinanderhalten kann. Ich könnte es jedenfalls nicht.

          Was mich aber nicht daran hindert, jedem dB hinterherzuhecheln. So wie es sich für einen Perfektionisten gehört.;)

          Trotzdem wieder einmal: Theorie und Praxis - oder anders: Messtechnik und Hörbarkeit.
          Gruß
          David


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          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #35
            .... jedem dB hinterherzuhecheln ....
            .... Hilfeeee :W

            Grüße, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              #36
              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              .... Hilfeeee :W

              Grüße, dB
              :D

              Das hast du jetzt von diesem Nick! Aber deinen Auto komm' ich sowieso nicht nach.

              :S
              Gruß
              David


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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                Im Grunde genommen gibt es die bezeichneten Filter scheinbar ohnehin nur in der Theorie (heißt ja auch weitläufig Filtertheorie). Die Berechnungen gelten nur für eine Frequenz, in den Formeln wird ausschließlich mit Kreisfrequenzen - also Sinusfunktionen - gerechnet usf. Dann sind die praktisch eingesetzten Filter ohnehin sehr weit vom 'gerechneten' Ideal entfernt - oder irre ich mich da ?

                Grüße, dB (auf der Flucht .... )
                don't
                panic

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Stimmt. Wieder einmal Theorie und Praxis.

                  In welchen Entfernungen misst du eigentlich Cay-Uwe? Und fensterst du?
                  David,

                  ich messe auf 1 Meter um den Mittel- Hochton zu überrüfen, und auf ca. 170cm um eine Aussage über die Bassankopplung machen zu können. Dabei habe ich ein Punkut in meinen Raum gefunden, der den RAR Messungen sehr nahe kommt.

                  Eine Fensterung brauche ich nicht, da das ATB System einen Algorithmus nutzt bei dem das Ganze nicht notwendig ist. Das war eins der Gründe warum ich mich für das System entschieden habe. Persönlich habe ich gute Erfahrungen damit gemacht.


                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  Hallo David (and All),

                  gibt deine Elektronik auch ungradzahlige Butterworthweichen her ? Wenn ja, solltest du die unbedingt mal probieren....
                  Um es mal klar zu sagen: Weder die geraden Butterworth noch die Linkwitze sind "perfekte" Weichen.
                  Die geraden Butterworth haben die 3 dB-Erhöhung auf Achse UND +3 dB Übertreibung im Energieverhalten. Die Linkwitze sind zwar linear auf Achse, haben aber -3 dB im Energieverhalten, wenn die Übergangsfrequenz ausserhalb des Koppelraduisses liegt (was im MT und HT-Bereich IMMER der Fall sein wird).

                  Und: Alle technischen und klanglichen Eigenschaften der jeweiligen Filter treten nur ein, wenn der AKUSTISCHE Filterverlauf der jewiligen Filterfunktion entspricht.

                  Warum nun ungerade Butterworth-Filter ?
                  ....weil sie die EINZIGEN sind, die sowohl glatten Schalldruckverlauf als auch konstanten Energieverlauf haben.
                  In so einer stark gedämpften Hörumgebung wie bei dir dürften auch Linkwitz gehen (da du ja kaum Diffusfeld hast), ungerade Butterworth könnte man mal probieren, könnter das Tüpfelchen auf dem i sein...., gerade Butterworth fallen eigentlich aus, da die 3 dB Uberhöhung beim Achsenpegel immer da ist....

                  Gruß
                  Peter Krips
                  Das ist auch ein wichtiger Punkt der oft ausser acht gelassen wird. Die Art der Weiche hat auch Einfluß auf die Richtcharakterstik, und somit auch auf dem Klang. Trotzdem, wie Du auch sagts, die akustische Phase ist massgeblich für das Verhalten.

                  Wie ich schon vorher sagte, benutze ich in meiner Sonus Natura 331 eine 24dB Linkwitz / Riley, zwischen Tieftöner und Mitteltöner. Allerdinbgs ergibt sich der Hochpass aus eine 12dB Butterworth + eine 12dB durch den Einbau de Tief- Mitteltöners.
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

                  www.sonus-natura.com

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