Eingemessen - nicht eingemessen

[David]

Ja Bernd, wie du zu deiner Entscheidung gekommen bist, hast du schon oftmals erklärt. Ist auch OK, so sollte es Jeder machen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch du eine total verzogene Schalldruckkurve haben wirst.

Wer hat sich schon auf "linear" eingehört? Kein HiFi-Enthusiast dieser Welt! Wo denn auch? Jeder hört immer nur irgendwelche total verzogenen Sounds, egal wo er hinkommt. Was stimmt und was nicht steht völlig in den Sternen.

Gruß
David

[schauki]

Schauki,

welche Messungen dir bekannt sind, ist erstmal ->

und folgende B&W hat immer Recht Selbstbeweihräucherung

Klar denn du weißt ja welche Messungen mir bekannt sind nicht wahr.
Bzw. sind die die dir bekannt sind natürlich wesentlich "wichtiger und richtiger"...
Bist schon ein Scherzkeks.

Hier gehts auch nicht mehr um den Tiefbass, der ja nicht durch ein bisschen Absorber und Diffusor in ner Ecke maßgeblich beeinflußt wird. Sondern um den Rest. Eben dort wo sich fast alle LSP unterscheiden -> Abstrahlverhalten.

Und eine B&W 800-2 kann, sofern man Messungen (ich kenne nur welche die gleiches/ähnliches, aber eben zur Herstellerangabe abweichendes zeigen) in einem gleichmäßig absorbierenden/diffusierenden Raum (kein RAR) eben keine (sofern linearer FFG) lineare BSPK erreichen.

Und das geht halt einigen (praktisch allen) LSP so.
D.h. auch ein sehr guter Raum ist eben KEIN Garant für lineare BSPK.

Ohne Messungen des FFG der jew. Box ist auch bei den Messungen die David gezeigt hat wenig "Info" drin. Eben weil ein Ergebnis ähnlich das der Toccata mit (fast) jeder Box in Davids Geschäft möglich wäre. Dazu ist nicht mehr als ein Behringer DEQ + Stereo NF Kabel nötig.

mfg

P.S. nur weil B&W in einem Post vorkommt musst du nicht gleich die Geschütze auffahren ab gesehen schießt du ohnehin nur mit Wattebällchen, wenn man das Gewicht deiner Argumente ansieht.

[Schärfer mit Senf]

P.S. nur weil B&W in einem Post vorkommt musst du nicht gleich die Geschütze auffahren ab gesehen schießt du ohnehin nur mit Wattebällchen, wenn man das Gewicht deiner Argumente ansieht.

Immerhin Wattebällchen statt heisse Luft. Deine Phrasen sind doch auch nur "angelesen", wenn ich an deine Anfänge zurückdenke.

Wenn du gegen Wattebällchen allergisch bist, dann kläre uns doch mal auf, was an den Angaben B&W's nicht stimmen kann, denn da scheinst du ja einen Haken entdeckt zu haben.

Ach, und::A

[schauki]

J....
Wer hat sich schon auf "linear" eingehört? Kein HiFi-Enthusiast dieser Welt! Wo denn auch? Jeder hört immer nur irgendwelche total verzogenen Sounds, egal wo er hinkommt. Was stimmt und was nicht steht völlig in den Sternen.
....

Warum steht das in den Sternen ist doch "lineare/neutrale Wiedergabe" technisch einwandfrei definiert.

Dass es in der Praxis niemanden gibt (zumindest kenne ich niemanden) der das auch durchgezogen hat steht auf einem anderen Blatt.

Man kann aber schon sagen, dass ein FFG der bei 5kHz -6dB hat eben "schlechter" ist als einer der "nur" -3dB hat.

mfg

[schauki]

Immerhin Wattebällchen statt heisse Luft. Deine Phrasen sind doch auch nur "angelesen", wenn ich an deine Anfänge zurückdenke.

Was genau ist denn an angelesenem Wissen denn schlecht?
Wie soll man z.B. sonst Information aus einem Buch aufnehmen?
Zumindest in den div. Schulen bzw. Uni findet man ab und an Bücher...

Ich denke es ist egal woher man Wissen nimmt/hat, solange es auf stabilen Argumenten steht, oder?

Wenn du gegen Wattebällchen allergisch bist, dann kläre uns doch mal auf, was an den Angaben B&W's nicht stimmen kann, denn da scheinst du ja einen Haken entdeckt zu haben.

Ach, und::A

Ich sage ja sie sind "eigen" formuliert. Und den Reim den ich mir draus machen KANN sie nicht erfüllen, weil das physikalisch nicht geht. Eine 1" Kalotte bündelt nun mal. Und bei 28kHz unter 60° halt eben nicht nur die 2dB.

Oder was soll die Formulierung (siehe Zitat) aussagen?

mfg

[David]

Ohne Messungen des FFG der jew. Box ist auch bei den Messungen die David gezeigt hat wenig "Info" drin. Eben weil ein Ergebnis ähnlich das der Toccata mit (fast) jeder Box in Davids Geschäft möglich wäre. Dazu ist nicht mehr als ein Behringer DEQ + Stereo NF Kabel nötig.

Richtig! Das wollte ich auch nur aufzeigen. Eingemessen gegen nicht eingemessen, wie der Threadtitel lautet. Wie oft muss ich noch betonen, dass es nicht um bestimmte Produkte geht?

D.h. auch ein sehr guter Raum ist eben KEIN Garant für lineare BSPK.

Auch richtig. Einen "linearen" Raum gibt es nicht und kaum einen wirklich linearen HiFi-LS.

Gruß
David

[ken]

@Richard, Bernd:

Ihr werdets doch in der Lage sein die Angelegenheit wie zwei Erwachsene abzuhandeln (ich weiss, völlig utopische Forderung, aber man soll die Hoffnung nie aufgeben...).


@David:

Du hast irgendwo geschrieben, du hast den Bass bei der Toccata ein bissl mehr aufgedreht, weil es "einfach besser geklungen hat". Wie weit hast du vor zu gehen, vielleicht klingt es ja noch ein bissl besser wenn man die Präsenz absenkt, kleiner Mugl bei 100Hz, usw...
Vielleicht zwei Setups machen zum Vergleichen (1. Neutral, 2. Gut klingen)?




lg wolfgang

[schauki]

Selbst ein Voll-RAR, also z.B. so einer bei Visaton, ist es nur bis zu einer unteren Grenzfrequenz.
Darunter ist die Wirkung praktisch nicht vorhanden.

D.h. NHZ >500Hz nahe Null, unter 70Hz nahezu gleich wie in einem unbehandelten -> eben nicht linear.


Um die Messungen noch präziser zu machen, bzw. um mehr Info Gehlt reinzubringen, wäre natürlich ein gegatetes Overlay (welches auch in kürzerem Messabstand gemacht werden kann) sehr hilfreich.

Dann sieht man noch schöner was der (Haupt)Raum (der in der Tat recht Wohnzimmerkompatibel ist) draus macht.

ARTA bietet dazu die Möglichkeit 2 Kurven zu subtrahieren. (Auch für Paargleichheit interessant). Wenn man nun die FFG Kurve von der BSPK abzieht, dann sieht man (ggfs. Offset) das was der Raum macht.

mfg

[Cay-Uwe]

David,

vielen Dank für Deine Messungen und Erläuterungen. Wenngleich es nicht um Deine Lautsprecher gehen soll, möchte ich Dir sagen, dass ich die TOCCATA als gut gelungen sehe.

Persönlich habe ich auch festgestellt, dass den Meisten ein etwas "fetterer" Bass "bässer" gefällt, und somit kann ich Dein subjektiven Eindruck nachvollziehen...

Bezüglich Deiner Messungen, würde ich etwas vorsichtig sein. Bei Lautsprechern, die man nicht selber entwickelt hat, ist es schwer den Frequenzgang zu messen. Das habe ich letzte Woche bei einen Kunden von mir festgestellt. Dort habe ich ein paar raumakustische Maßnahmen getroffen, und somit seine Lautsprecher messen müssen. Wie immer waren die Messungen, recht unterschiedlich. Hätte ich eine Messungen von Zeitschriften nicht parat gehabt, wäre es schwer für mich gewesen, den Abstimmpunkt der Box zu finden. Bei Deiner TOCCATA ist es recht einfach nachzuvollziehen auf welcher Höhe die Abstimmung erfolgte, nämlich auf Höhe des Hochtöners des COAX. Bei anderen Lautsprecher sollte man wissen, wie "gemessen" wurde. So gehen viele Interesenten bei meine Lautsprechern davon aus, dass bei meinen Lautsprechern, die "Einmessung" auf höhe des Hochtöners ist. Das ist aber falsch, aufgrund der Weiche liegt das Optimum bei mir auf Höhe des Mitteltöners. So wird es mit vielen anderen Lautsprechern sein ( das habe ich mehrfach schon erfahren ). Daher sehe ich Deine Messungen der anderen Lautsprecher etwas zurückhaltender...
Wichtig erscheint mir aber, dass Deine hörtechnische Einschätzung im Bass, sich mit Deinen Messungen deckt. Das finde ich sehr wichtig.
Wie sieht Deine hörtechnische Einschätzung in den anderen Frequenzbereich aus?

[David]

Wolfgang schrieb:

Du hast irgendwo geschrieben, du hast den Bass bei der Toccata ein bissl mehr aufgedreht, weil es "einfach besser geklungen hat". Wie weit hast du vor zu gehen, vielleicht klingt es ja noch ein bissl besser wenn man die Präsenz absenkt, kleiner Mugl bei 100Hz, usw...
Vielleicht zwei Setups machen zum Vergleichen (1. Neutral, 2. Gut klingen)?

Ich bin eigentlich ein absoluter Neutralhörer und bracuhe somit keine 2 Setups. Immer wieder stelle ich fest, dass mir diese Einstellung am besten gefällt. Vermutlich hat das etwas mit meiner Kelleranlage zu tun, die immer neutral eingestellt war und auf die ich irgendwie "geeicht" bin.
Den Bass stelle ich nur als Kompromiss um ca. 2dB "fetter" ein, weil es bei so vielen Aufnahmen an Tiefgang fehlt. Leider ist es dann bei den Stockfisch-Aufnahmen wieder etwas zu viel.

Gruß
David

[schauki]

@cay-uwe
Interessant wäre nun eine Vergleichsmessung dazu.

Also einmal dort wo sie sein soll und dann auf Höhe des HT.
Welche Größenordnung sind denn dann die Unterschiede?
In welchem Bereich?

Bei meinen ists im Nahbereich vor allem um die TF, da der Treiberabstand zu groß ist zwischen MT und HT.

mfg

[David]

Cay-Uwe schrieb:

So wird es mit vielen anderen Lautsprechern sein ( das habe ich mehrfach schon erfahren ). Daher sehe ich Deine Messungen der anderen Lautsprecher etwas zurückhaltender...

Bei 1,5m Messabstand und eng zusammenliegendem MT/HT sind die Unterschiede beim Messen nicht sehr groß.

Wichtig erscheint mir aber, dass Deine hörtechnische Einschätzung im Bass, sich mit Deinen Messungen deckt. Das finde ich sehr wichtig.

Ja, das ergibt sich mit der Zeit, wenn man viel misst und viel hört.

Wie sieht Deine hörtechnische Einschätzung in den anderen Frequenzbereich aus?

Auch da habe ich mich nicht getäuscht. Die gemessenen Serienprodukte kamen mir "offener und strahlender" vor. Warum ist ebenfalls in den Diagrammen sichtbar.

Inweiweit ein möglichst neutral eingestellter Lautsprecher als solcher geschätzt wird, das ist die ungeklärte Frage.

Gruß
David

[schauki]

Einen auf eine lineare BSPK entzerrter LSP sehe ich - mit dem Wissen um die RA-Einflüsse/Abstrahlverhalten - nicht als "neutral" an.

mfg

[Schärfer mit Senf]

Was mich jetzt mal interessiert:

nun sind ja die tollen Messungen bei 1,5m Abstand gemacht worden (eines einzelnen LS, nehme ich an). Nun ist mein Hörraum ja nicht gerade klein, habe fast 4m Hörabstand. Gehe ich z.B. im Raum umher, ändert sich ja alles.

Nun bin ich mal 1,5m vor einen meiner LS getreten:

- aufrecht hingestellt: Bass deutlich erhöht, wie auf Davids Beispielmessung

- davor gekniet (Ohren auf Höhe MT/HT): kaum noch Bass vorhanden, vermute eine Auslöschung.

- am Hörplatz sitzend (beide LS hörend): ausgewogen. Hier habe ich auch die Aufstellung mittels Testfrequenzen ermittelt.

Was mich jetzt interessiert, ist weniger eine Einzelmessung, sondern die BSPK am Hörplatz. Mich würde mal interessieren, wie dann die Kurven aussehen. Auch die TOCCATA dürfte bei gleichem Test, wie ich ihn machte, verschieden klingen. Was der Raum daraus macht, ist dann die Frage. Am Hörplatz kann von dem schönen FG der TOCCATA wenig übrigbleiben. Kein LS klingt an jeder Stelle im Raum gleich.

Andersrum gefragt: ist das Ergebnis unter gleichen Umständen in Davids Keller für die HIFI-Tröten genau so verheerend gegenüber der TOCCATA?

Ich könnte bspw. meine 802D in 1,5m Entfernung "dröhnfrei" hinbekommen (Aufstellung), aber ob es dann am Hörplatz immer noch so ausgewogen klingt?

Das erinnert mich doch an meinen Vergleich MEG/B&W (im behandelten Raum), wo ich mir wirklich einen BT herbeigesehnt hätte. Und auch, wenn in den meisten Räumen eben mehr gewohnt als gehört wird, so habe ich darauf hingearbeitet, daß beides möglich ist. Dazu war aber mehr nötig, als Pi*Daumen aufzustellen.

Und ich habe Live-Aufnahmen hier, wo ich weiss, wie es zu klingen hat, weil schon oft auf den Konzerten gewesen (Friedemann). Selbst die Stockfish-Aufnahmen klingen hervorragend - satter zwar als bspw. Chesky (Sara K. gibts von beiden Labels), aber keineswegs überzogen. Ich warne davor, LS nach "wohnraumkompatiblen" Messungen zu bewerten, ohne zu wissen, wie er später tatsächlich aufgestellt wird.

[schauki]

Habe ich zwar glaube ich schon mal gepostet, aber hier noch mal:

O410 einmal in ~50cm (obere Kurve) und einmal am Hörplatz (~2,5m) in Davids Keller


Die Abweichungen kommen von nicht linearem Abstrahlverhalten (obwohl das bei der K&H schon ziemlich gut ist) und nicht linearer Raumantwort und Auslöschungen/Moden im TT.
Man könnte jetzt ohne Probleme mit einem EQ die untere Kurve praktisch linear einstellen (der Behringer machts automatisch auf Knopfdruck, unzählige AVRs auch), aber damit "verbiegt" man dann halt auch die obere Kurve entsprechend.

Man kann sich dann aussuchen:
- nichtlinearer FreifeldFG = Direktschall
oder
- nichtlinearer FG am Hörplatz (zumindest Direktschall ODER Diffusschall nicht linear)

Optimal und auch die einzige Variante die sich "neutral" nennen darf:
- linearer FFG
UND
- linearer FG am Höplatz (=Direktschall UND Diffusschall ist linear)

Das wiederum ist nur dann zu erreichen wenn:
- der LSP eben einen linearen FFG hat
- gleichmäßiges Abstrahlverhalten
- der Raum gleichmäßige NHZ und Unterdrückung diskreter Reflexionen hat

mfg