Eingemessen - nicht eingemessen

[David]

Gleich vorweg!!!
Ich möchte hier nicht über die Toccata diskutieren und sie auch nicht in ein besonders gutes Licht stellen! Es geht mir nur darum einmal aufzuzeigen, was man mit der Einmesserei eines vollaktiven Lautsprechers erreichen kann. Wobei es in diesem Fall nur um den Schalldruckverlauf geht.

Hier einmal die eingemessene Toccata in meinem Geschäft. Messabstand 1,5 Meter, Mikrofon auf Achse des Koax, Pegel etwa 95dB:



Unter gleichen Bedingungen die B&W 800D - oder nein, wie ich gerade sehe mit wesentlich mehr Glättung (habe keine Lust alles noch einmal zu machen):



Die B&W 802D:



Die B&W 803D:



Die Vienna Acoustics Mahler:



Die Vienna Acoustics Musik (die einzige, die ich nicht an die selbe Position gebracht habe, sie ist aber im selben Raum, nur um 90 Grad gedreht an der Wand daneben):



Diese Messungen habe ich eigentlich nur gemacht, weil mir im Besonderen die B&Ws im Kickbassbereich besser gefallen haben (mehr Druck). Warum das so ist, ist in den Grafiken eindeutig erkennbar. Aber auch der Rest ist anders, die Schalldruckkurve im Raum bestimmt weitgehend den Klangcharakter eines Lautsprechers.

Sollte ich Lust und Laune verspüren, werde ich die Toccata einmal probehalber so einstellen wie einen der oben gezeigten Lautsprecher und dann noch einmal vergleichen. Allzuviel Unterschied dürfte es dann nicht mehr geben. Wenn doch, ist es hauptsächlich das Abstrahlverhalten.

Nochmals: bitte keine Diskussion mehr über meine Produkte, ich bin es leid, mich dauernd für irgendwas verteidigen zu müssen.

Gruß
David

[schauki]

Ganz allgemein:

Egal ob vollaktiv, digital, analog, passiv,.....

Mit nem EQ kann man einen (fast) beliebigen FG an einer Position einstellen.

Bzgl. des Tests der "Nachbildung" eines FGs einer anderen Box, bin ich auf das Ergebnis gespannt.

mfg

P.S. kann abload .png Datein? Würden sich für Diagramme besser eignen (kleinere Dateigröße und "schärfer")

[David]

Mit nem EQ kann man einen (fast) beliebigen FG an einer Position einstellen.

Ja, ist aber alles andere als ein "eleganter" Weg und alle Nachteile der Passivtechnik bleiben bestehen. Auch ist ein guter EQ mit dementsprechend vielen Einsatzpunkten nicht gerade billig.

Bzgl. des Tests der "Nachbildung" eines FGs einer anderen Box, bin ich auf das Ergebnis gespannt.

Ich auch, der Charakter der Chassis wird sicher bestehen bleiben

P.S. kann abload .png Datein? Würden sich für Diagramme besser eignen (kleinere Dateigröße und "schärfer")

Habe ich noch nicht probiert und auf der abload-Seite finde ich keine Informationen darüber was geht und was nicht.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Hallo David,

ich schrieb es dir schon an anderer Stelle. So wird natürlich die TOCCATA gewinnen - gegen jedes "Spielzeug" in deinen Geschäftsräumen. Um so einen FG-Verlauf hinzubekommen, bedarf es bei passiven LS einer guten Raumakustik (meistens mit Massnahmen nachgeholfen). Deshalb wird das immer ein Apfel/Birnen-Vergleich bleiben.

Abstrahlverhalten - das ist das Stichwort. Dazu schrieb ich dir intern schon etwas über die aktive TCI. Der FG sieht vorrangig eingemessen "besser" aus, sagt dann aber letztendlich nichts darüber aus, ob z.B. ein HT "nervt" oder nicht. Daß momentan die TOCCATA "linearer" klingt, liegt auf der Hand, obwohl dir die B&W subjektiv "bässer" gefallen (zumindest liegt die Überhöhung am Raum und nicht [!!] am LS - nur für die Fraktion "Bumms & Wumms").

Ob die TOCCATA "mitstinken" kann, bekommst du im RAR heraus, wenn du dort "neutral" einstellst, wie auch die Hersteller ihre Passiv-LS abstimmen, dann kannst du vergleichen, ob ein LS "neutral" spielt (abstrahlbezogen, glatter FG ist nur die halbe Miete).

Wobei man mit der TOCCATA eher annähern kann anhand der Einstellmöglichkeiten, wo ein Passiv-LS schon ein "idealeres" Umfeld braucht, das ist ja gerade der Vorteil der Aktiven. Dennoch ist so eine Anhebung/Absenkung des Pegels nur eine Annäherung, das Abstrahlverhalten ändert sich dadurch nicht, dazu gehört das Spielen mit den TF, was aber ohne Bezug auch nach hinten losgehen kann. Denn auch "aktiv" lässt sich die Physik nicht austricksen.

[David]

Bernd, mich würde sehr interessieren, ob die Hersteller von HiFi-LS sich zum Ziel setzen, auf linear abzustimmen. Ich habe eher den Eindruck dass nicht. Die B&Ws machen alle einen super Kickbass, andererseits (zumindest bei mir im Geschäft) keinen wirklichen Tiefbass.

Und sehr viele LS haben anscheinend bewusst im Mitteltonbereich eine recht satte Abschwächung, damit es nicht so schnell unangenehm wird. Ein linear eingestellter Lautsprecher ist da eher benachteiligt, er hat weniger Kickbass und wird schneller "schrill" bei schlechten Aufnahmen.

Gruß
David

[Dezibel]

Zitat David:
Ja, ist aber alles andere als ein "eleganter" Weg und alle Nachteile der Passivtechnik bleiben bestehen. Auch ist ein guter EQ mit dementsprechend vielen Einsatzpunkten nicht gerade billig.

10-bandige (digitale) Para-EQ's gibt's für wenige hundert €uronen aufwärts - und mit einem günstigen PC-Messsystem kann man 'Passive' sicher mehr als ausreichend linearisieren. Den Nachteil des passiven LS sehe ich in diesem Zusammenhang nicht wirklich - wenn keine hohen Pegel gefragt sind.

Grüße, dB

[Schärfer mit Senf]

Siehst du, David?

Da spielt dir dein Geschäftsraum einen Streich. Alle Gazetten haben da ganz was anderes zutage gebracht, nämlich - um mal beim Beispiel B&W zu bleiben - die Herstellerangaben bestätigt. Keine Absenkung im MT-Bereich, das wäre ja Badewanne, ebenso die lineare Abstimmung. Auch von fehlendem Tiefbass keine Spur, durch die Bank linear runter bis F3/34Hz (802D), das entspricht den "Versprechungen" des Herstellers, 800D nur minimal tiefer, die 801D geht unter 30Hz.

Und bezogen auf den behandelten Hörraum meines Händlers durchaus nachzuvollziehen. Du wirst doch nicht deine Geschäftsräume als Referenz heranziehen wollen, diverse Passiv-LS "abwerten" zu wollen. Die unabhängigen, veröffentlichten Messungen stehen diametral zu deinen Aussagen (zumindest, was B&W betrifft).

Deshalb höre ich mir LS grundsätzlich gegeneinander in optimierten Räumen an. Diese Vergleiche über mehrere Händler (jeder hat einen anderen Raum) oder andere Forenbekanntschaften sind für die Füsse. Und wenn der LS mir dort zusagt, treffe ich die Entscheidung noch zuhause, denn dort kann eine Auslöschung/Überhöhung noch alles zunichte machen. Ich hätte die 802D nie gekauft, wenn sie keinen "echten" Tiefbass könnte, dafür habe ich zuviel Software, die gerade das beinhaltet, da bringt mich ein "Techno-Kickbass" nicht weiter.

[schauki]

Ja, ist aber alles andere als ein "eleganter" Weg und alle Nachteile der Passivtechnik bleiben bestehen. Auch ist ein guter EQ mit dementsprechend vielen Einsatzpunkten nicht gerade billig.

Einen DEQ von Behringer (inkl. Automatikfunktion) gibts für 350 Euro...

Natürlich bleibt eine passiv Box eine passiv Box, aber hat "grundsätzlich" ja nix mit dem Einmessen zu tun.
Eine vollaktive ohne Einmessung ist ja genauso denkbar.

Ich auch, der Charakter der Chassis wird sicher bestehen bleiben

Wenn das Abstrahlverhalten damit gemeint ist, definitiv. Das ist leider nicht mit Elektronik zu verändern.

....
Ob die TOCCATA "mitstinken" kann, bekommst du im RAR heraus, wenn du dort "neutral" einstellst, wie auch die Hersteller ihre Passiv-LS abstimmen, dann kannst du vergleichen, ob ein LS "neutral" spielt (abstrahlbezogen, glatter FG ist nur die halbe Miete).

Mit Gate und im recht großen Raum bei David im Geschäft lässt sich wohl eine RAR vergleichbare relativ tiefe Frequenz erreichen.
Ich denke mit ein bisschen rumrücken sollten >500Hz drin sein. (Weiß jetzt aber die Raummaße nicht) Darunter kann/darf man dann eh schon anfangen Summe zu messen.

mfg

[schauki]

... das entspricht den "Versprechungen" des Herstellers....

Und bezogen auf den behandelten Hörraum meines Händlers durchaus nachzuvollziehen. Du wirst doch nicht deine Geschäftsräume als Referenz heranziehen wollen, diverse Passiv-LS "abwerten" zu wollen. Die unabhängigen, veröffentlichten Messungen stehen diametral zu deinen Aussagen (zumindest, was B&W betrifft).

Deshalb höre ich mir LS grundsätzlich gegeneinander in optimierten Räumen an. Diese Vergleiche über mehrere Händler (jeder hat einen anderen Raum) oder andere Forenbekanntschaften sind für die Füsse. Und wenn der LS mir dort zusagt, treffe ich die Entscheidung noch zuhause, denn dort kann eine Auslöschung/Überhöhung noch alles zunichte machen. Ich hätte die 802D nie gekauft, wenn sie keinen "echten" Tiefbass könnte, dafür habe ich zuviel Software, die gerade das beinhaltet, da bringt mich ein "Techno-Kickbass" nicht weiter.

Naja zumindest die Angabe über die Schallabstrahlung ist etwas "eigen" beschrieben auf der B&W Seite.

Frequenzgang: 34 Hz - 28 kHz ±3 dB auf der Bezugsachse
Schallabstrahlung: Innerhalb 2 dB des Bezugsfrequenzgangs
Horizontal: über 60 Bogengrad

Was genau das heißen soll weiß ich nicht. Zumindest ist es aus den mir bekannten Messungen halt nicht ersichtlich wie das gehen soll. Auch ohne Messungen kenne ich keine konventionellen LSP die einen HT haben der bei 28kHz unter 60° "nur" 5dB (also -3 vom Bezug und noch mal -2dB von Schallabstrahlung haben).

Naja ist ja mal egal.

Bzgl. des Hörens bei Händlern ists halt so ne Sache.
Wenn der Händler ein gewisses Sortiment hat, dann ist er schon in einer Zwickmühle, so unterschiedlich wie sich eben das Abstrahlverhalten div. Boxen zeigt.

Wird auf eine B&W 800-2 eingrichtet, damit sich ein linearer BSPK (Mutmaßung der FFG ist linear), dann hat man wohl für andere keine lineare BSPK (ebfalle FFG linear).

Somit käme dann wohl nur mehr der "Norm" Raum in Frage wo dann wiederum die NHZ + diskrete Refelxionen auf ein willkürlich gewähltes, aber gleichmäßiges Maß verringert wurden.

Dann aber wiederum hat kaum eine Box (mit wenigen Ausnahmen, deren Abstrahlverhalten gleichmäßig verläuft) eine lineare BSPK.

->

mfg

[David]

Meine Hörräume im Geschäft sind nichts Außergewöhnliches, viele Wohnzimmer haben ähnliche Abmessungen und auf einen Meter auf oder ab kommt es im Tieftonbereich auch nicht mehr an.

Und von einem bin ich zu 100% überzeugt: auch bei anderen Händlern ist es nicht besser. Warum auch, mehr oder weniger "Wohnraumbedingungen" entsprechen viel mehr der Realität und dem Interessenten wird nichts vorgegaukelt, was er dann letztlich nicht zu hören bekommt.

Das was ich hier im Geschäft messe, ist (leider!) wieder einmal die Realität. Oder glaubt gar wer, dass es bei ihm "besser" ist? Einmal abgesehen von wirklich optimierten Räumen.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Schauki,

welche Messungen dir bekannt sind, ist erstmal ->

Und ein Händler, der seine Räume auf B&W abstimmt, ist mir nicht bekannt. Aber wenn du der Meinung bist, daß ich so zum Ziel gekommen bin - bitte schön.:E:

Nun, die B&W-Angaben sagen genau das aus, was die Gazetten auch aussagen - bis auf "stereophile", die geben aber auch an, wo der Buckel herkommt.

Das Problem, daß mein Händler also nun mit seinem "beschränkten" Sortiment hat (Audiodata, B&W, Cabasse, Dali, Focal, Isophon, ML, Piega, T+A...), daß er gar nicht soviel Räume hat wie Marken, die er verkaufen will.:B

Die Räume sind von FAST und einem Tonstudiobetreiber ausgemessen und dementsprechend behandelt (ohne einen Hersteller zu bevorzugen) - demnach herrschen gleiche Bedingungen für alle.

Daß die Messungen B&W's geschönt sind, sind wir doch mittlerweile gewöhnt - das läuft doch unter Allgemeinwissen. Da wundert mich nix mehr.


Um nochmal auf das "Tiefbassmanko-dafür-Party-und-Kirmestauglichkeit" zurückzukommen :D: ich habe in meinem ohnehin schon trockenen Raum die LS mittels Testfrequenzen positioniert (Hörbeispiele der AUDIO mit dabei). Nun habe ich gerade einige Aufnahmen mit druckvollem Kickbass gehört, so abgestimmt könnte ich z.B. nie Klavier hören, das wäre katastrophal. Nun ist die Aufnahme aber "club-/partytauglich" gemastert, denn die Uraufnahme klingt doch recht dünn im 90-150Hz Bereich.** Und wenn ich die bestens beleumundeten Aufnahmen von Quinton oder Biber heranziehe, kann ich von Tiefbassmanko und Partybass leider nichts feststellen. Wahrscheinlich ist, daß mein Vermieter B&W-Besitzer ist und dieses beim Ausbau der Dachwohnungen berücksichtigt hat, falls er mal Eigenbedarf anmelden muss.:G

**woher ich das weiss? Eigenaufnahme!

[David]

Bernd, miss' einmal die Realität in deinem Raum und du wirst erschüttert sein. Nicht ohne Grund baue ich die Freifeldtröte......

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Meine Hörräume im Geschäft sind nichts Außergewöhnliches, viele Wohnzimmer haben ähnliche Abmessungen und auf einen Meter auf oder ab kommt es im Tieftonbereich auch nicht mehr an.

Und von einem bin ich zu 100% überzeugt: auch bei anderen Händlern ist es nicht besser. Warum auch, mehr oder weniger "Wohnraumbedingungen" entsprechen viel mehr der Realität und dem Interessenten wird nichts vorgegaukelt, was er dann letztlich nicht zu hören bekommt.

Das was ich hier im Geschäft messe, ist (leider!) wieder einmal die Realität. Oder glaubt gar wer, dass es bei ihm "besser" ist? Einmal abgesehen von wirklich optimierten Räumen.

Gruß
David

OK, ab hier bin ich raus. Warum war mir das schon klar, als du intern schriebst:

Gerade habe ich die TOCCATA ausführlich mit der 802D verglichen, das Ergebnis diskutiere ich lieber nicht.

Einerseits gaukelst du den Kunden nichts vor, weil alle nur "Wohnraumbedingungen" haben. Bei der Fülle der Threads "ohne RA könne man nicht gescheit hören" sehe ich das etwas anders. Ist es nicht wahrscheinlicher, daß Menschen, die bereit sind, etwas mehr zu investieren, auch das Optimale herausholen wollen und vielleicht doch den "wahren" LS hören wollen? Also sind Händler, die die Möglichkeit bieten, in optimalen Räumen zu vergleichen, die Gaukler? Oder ist es eher eine Ausrede, weil du nicht beim Kunden vorführst?

Mich wundert hier nichts mehr, und die Aussage, deine TOCCATA nicht "ins rechte Licht" rücken zu wollen, nimmt dir hier auch keiner (ich zu mindest nicht) ab.

A: B&W können keinen Tiefbass

B: B&W machen einen Partykickbass

C: DM hat wie immer.....(bitte selbst ergänzen).

Wie gesagt, hier bin ich raus.:V

[David]

Gerade habe ich die TOCCATA ausführlich mit der 802D verglichen, das Ergebnis diskutiere ich lieber nicht.

Ja, das habe ich geschrieben, aber nicht weil die B&W dabei so schlecht abschneidet (sogar das Gegenteil ist der Fall), sondern weil ich hier keines meiner Produkte mehr diskutieren will.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Bernd, miss' einmal die Realität in deinem Raum und du wirst erschüttert sein. Nicht ohne Grund baue ich die Freifeldtröte......

Gruß
David

Hast du eigentlich zur Kenntnis genommen, wie ich an meine Entscheidung gekommen bin? Schön aber, daß du die Realität meines Raumes kennst (klar, was soll da anders sein als in deinem Geschäft?):C

Daß mein Raum nicht dem Raum meines Händlers entspricht, ist auch klar, aber so wie bei dir die Messungen aussehen, klingts bei mir im Leben nicht, das kann man frequenzbezogen schon mit Testfrequenzen und Handpegelmessgerät erkennen.

So, das war jetzt wirklich mein letzter Beitrag hier. Will nicht länger stören.