Kabelklang, was ist das?

[demon]

Richtig gemacht Wolfgang! Freund hin oder her - wer hier polemisiert, wird sanktioniert. Sonst ist alles umsonst gewesen.

Gruß
David

sonst noch wer?

ich will meinen böckle...

[ken]

und nun richtet mich öffentlich in diesem forum hin. ist mir wurscht, ich bin unbelehrbar und beteilige mich genau deswegen normalerweise nicht an solchen threads. aber die versuchung war diesmal viel zu gross, weil ken diese diskussion mit mir sehr sympathischen begleittönen eröffnet hat und der ursprüngliche thread, auf den er sich bezieht, leider wieder mal in vollkommene dumpfheit abgesickert ist. chappeau, wolfgang und ich feu mich, dich auch mal persönlich kennenzulernen!

Oha, das les ich ja jetzt erst. Immer diese langen Beiträge...
Ja jedenfalls - Herzlichen Dank für die Blumen bluenote! Freu mich auch und du bist jederzeit willkommen!



lg wolfgang

[bluenote56]

Ist jemand der Meinung, dass ein Kabel den Groove überhaut wesentlich beeinflussen kann

hallo elmar,

obwohl ich - wie du ja schon weisst - davon überzeugt bin dass kabel unterschiedlich klingen können, tu ich mir mit der beantwortung deiner frage ewas schwer. da sind einfach zuviele randbedingungen.

auch wenn ich deutliche unterschiede zwischen einzelnen komponenten ausmache, ist es doch niemals so, dass sich die charakteristik meiner anlage durch das wechseln der kabel völlig verändert. ein gutes kabel bringt noch das entscheidende i-tüpfelchen in punkto klangfarbe und timing, aber wenn zb die endstufe zu langsam ist oder der raum nicht mitmacht, dann bleibts langweilig - auch mit dem besten kabel der welt (wenns das überhaupt gibt).

genauso verhält es sich mit allen anderen beteiligten komponenten eines hifi-systems. in der gesamten kette (von tonabnehmer, über prepre, vorverstärker, endstufe, ls, sub, etc. etc.) gibts sehr viele einflüssmöglichkeiten und schnittstellen. jede massnahme an einer einzelnen komponente wird vielleicht einen hörbaren effekt haben, aber nur das gesamte setup macht es aus.

ich habe meine elektronik und ls in der regel immer sehr lange und beschäftige mich intensiv damit. fragen wie zb: wie stelle ich meinen cd spieler auf? auf welchen füssen hat mein röhrenverstärker die geringste mikrofonieneigung? ändert sich die schnelligkeit meiner endstufe, wenn ich sie an einer eigenen steckdose betreibe? kann ich dabei unterschiedliche netzkabel raushören? usw. usw.

das ist stoff für jahre und eigentlich sind die kabel dabei nur ein randthema. fortschritt gibts nur in ganz kleinen dosen. keine einzelmassnahme hat mich bisher sofort "umgehauen", aber ich habe meine anlage in vielen, vielen kleinen schritten optimiert und in ihrer gesamtcharakteristik an meinen persönlichen geschmack angepasst.

trotzdem ist es so, dass ich es meist deutlich (eben durch weniger empfundene emotion oder weniger "groove") erfahre, dass ich einen schritt zurück gemacht habe, wenn ich etwas zurückändere. das tu ich manchmal, weil ich gerne einen quercheck habe, ob ich noch auf dem richtigen weg bin. aber auch dann beurteile ich das nicht sofort, sondern brauche wie sonst einige tage dafür.

wenn du also bei deiner anlage emotion vermisst, dann sind kabel das vorletzte, was ich probieren würde. meine prioritäten bei gegebener elektronik und ls sehen da wie folgt aus (reihenfolge ist beabsichtigt):

- zuerst eine vernünftige stromversorgung mit einer guten verteilerleiste. im idealfall eine eigene phase.
- alle geräte ausphasen und in der richtigen reihenfolge anstecken
- ein gutes rack mit wirksamer entkopplung. wenn man holzfussböden hat, nix kümmern und durchbohren bis zum estrich
- gute ankopplung der ls mit spikes direkt auf den estrich oder granitplatten. sonst untersetzer, aber auch 2cent münzen
- entkopplung der geräte vom rackboden mit cones, spitze nach oben. goldmunds sind da unerreicht, aber leider teuer
- evtl. rackböden oder geräteplattformen aus stabverleimter buche oder acrylglas
- gute füsse für die endstufe. die üblichen gummipuffer kann man vergessen (auch bei hochwertigen geräten)
- weingeist oder isporopylalkohol. alle steckverbindungen incl. netzsteckern und leisten reinigen
- die "richtigen" nf kabel mit schirm auf der vorverstärker-seite. muss man selber machen, ist immer verkehrt
- ein budel rotwein, ein leeres glas.

die ersten paar punkte bringen imho am meisten und kosten am wenigsten.
und keine hörsession, wenns im büro stressig war.....

lg und lass hören wie es weitergeht

[Gänsehaut]

Hallo Bluenote56

Erst mal Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ich bin im Grunde Deiner Meinung - jede Massnahme kann etwas verändern - ich habe ja schon andere Stromkabel im Einsatz, welche an einer HMS Dose hängen. Auch die Steckrichtung wurde optimiert. Ich denke auch schon über ein "Klangmodul" nach - mal hören.

Manche Massnahme hat etwas gebracht - z.B. die HMS Dose - andere konnte ich nicht erhören - z.B. Steckrichtung und Verstärkerstromkabel.

Aber, ich werde dranbleiben und noch das eine oder andere probieren

Schöne Grüsse

[Titian]

Hallo Elmar,

der Groove ist m.M.n. eine Reaktion des Körpers (Gehirn + "Chemie") auf gewissen Klangcharakteristiken oder Kombinationen davon.
Das kann auch durch externen Faktoren beeinflusst werden und es ist sehr Personenabhängig.

Ich weiss nicht welche Klangcharakteristiken in dir den Groove auslöst. Man sollte zuerst das abklären, bevor ich antworten kann, ob Kabel massgebend sind.

Bei mir glaube ich kaum, dass einen Klangunterschied durch Kabelwechsel so etwas auswirken kann.
Wie Werner finde ich auch, dass der Kabel eine Änderung der Transparenz auswirken kann. Vielleicht auch die Schärfe der einzelnen Instrumenten. Ich habe aber keinen Kabel gehört, der die Klangfarbe ändert. Ob das bei dir genügt, mehr Groove zu spüren, weiss ich nicht. Ich würde aber kaum bei den Kabeln, anfangen zu suchen.

Gruss

titian

[Babak]

Hallo

Ich habe eine Frage an die Kabelspezialisten: Ist jemand der Meinung, dass ein Kabel den Groove überhaut wesentlich beeinflussen kann, oder ist dies am einfachsten durch den Tausch der Lautsprecher zu erreichen.

Für mich hat Groove rein mit Rhythmus zu tun, wie dabei Akzente gesetzt werden.

In der Deutschen Wikipedia ist die "Reaktion des Körpers", Wie es Titians schreibt, treffend beschrieben:

Der Groove gibt ein rhythmisches Grundmuster vor, das in der Folge variiert werden kann und gegen das die übrigen Musiker anspielen. Dieses Spannungsverhältnis verleiht dem Groove einen besonderen Reiz. Ein Groove wirkt auf die Zuhörer unbewusst psychomotorisch stimulierend.

Ist aber eben Rhythmus, keine Klangcharakteristik.

Detaillierter in der englischen Wikipedia
Wikipedia - Groove

Aber vielleicht bin ich zu bodenständig in der Schwarzen Musik verwurzelt (Blues, Soul, Funk, Blaxploitation) und verstehe die audiophile Bedeutung des Grooves nicht.:E

Aus der Sicht kann ich mir nur folgendes vorstellen:

Auch wenn jedes Instrument oder jede Stimme groovig sein kann (SRV's Gitarre oder Aretha Franklin bei "Think!", Bläser-Sections bei James Brown), spielen Schlagzeug und Bass eine große dabei.

Während Instrumente und Stimmen, die im mittleren bis hohen Frequenzbereichen spielen, einfacher darzustellen sind, wird die Wiedergabe im Bass schnell unsauber, schwammig oder gar zu schwach ausgeprägt dargestellt werden.

Dabei spielen für mich hauptsächlich die Lautsprecher und die Raumakustik eine Rolle.
Gehen sie nicht tief genug runter, können sie im Bass nicht differenziert genug darstellen, fehlt dort der Groove.

Es soll ja auch Kabel geben, die eben diesen Bereich stark beeinflussen.

LG

Babak

[Gänsehaut]

Guten Morgen

Vermutlich lässt sich mein "Manko" tatsächlich nur duch einen Wechsel der Lautsprecher erledigen. Eure Beiträge haben mich endgültig überzeugt, dass ein Wechsel der LS-Kabel zwar etwas bewirken, jedoch in Sachen Groove mich nicht weiter bringen. Mein Händler ist übrigens auch dieser Meinung, obwohl er mir auch angeboten hat, einige klangfördernden "Spielsachen" auszuleihen (Gerätefüsse, Kabel, Basen, Entmagnetisierungs-CD usw.). Er kannte auch meine alten Lautsprecher (Rogers LS 3/5) und meinte, diese hätten angenehm verfärbt und daher bei mir diese Wirkung gehabt.

Auf alle Fälle ein dickes Danke für die Beiträge. Da es sich hier jedoch eigentlich um Kabelklang handeln sollte, möchte ich das Thema Groove vorläufig beenden.
Ich werde am Ton bleiben und gegebenenfalls in einem eigenen Thread über das Thema Groove berichten.

Mit groovigen Grüssen

Elmar

[Matt]

Hallo Elmar,

bevor man in Richtung Neukauf denkt, sollte man alle anderen Faktoren beachten.
Wie steht es z.B. mit der Aufstellung ?
Experimente in dieser Richtung, haben schon desöfteren den "Groove" in die heimische Wohnung fabriziert.

:S

[Babak]

Hall Elmar,

Matt hat Recht.
Das war, was ich mit Raumakustik meinte.

Erst wenn da alles Versuche nicht genug fruchten, würde ich über neue LS nachdenken.

Ich habe so manches Mal erlebt, dass LS durch andere Aufstellung nicht wieder zu erkennen waren.

LG

Babak

[KSTR]

bevor man in Richtung Neukauf denkt, sollte man alle anderen Faktoren beachten.
Wie steht es z.B. mit der Aufstellung ?
Experimente in dieser Richtung, haben schon desöfteren den "Groove" in die heimische Wohnung fabriziert.

Ganz meine Erfahrung. Der Groove kommt in erster Linie vom Bass/Grundton, und jede Eigenmode im Bass und in den Tiefmitten kann die zeitliche Dynamik komplett zerhauen -- das ist der schlimmere Teil der Raummoden, die Peaks und Löcher im Frequenzgang sind gar nicht so das Problem, sondern das Zeitverhalten, weil es dauert bis sich eine Mode aufschwingt und wieder abschwingt. Das kann schnell zu einem verschobenen oder falschen Groove führen, da kann eine geshuffelte Basslinie auf einmal praktisch glatt sein und das auch noch abhängig von den gespielten Tönen...

Die Zeitkonstanten von LS sind kurz gegenüber denen von normal behandelten Räumen, im Bass. Erst wenn die Raumakustik praktisch makelos ist, kann man davon ausgehen dass man eventuelle Timing-Mängel -- die es ja durchaus gibt -- im Bass/Grundton eines LS überhaupt aufdecken kann.

Kann man mit meiner Test-CD sehr leicht herausfinden, diese Eigenrythmik der Moden.

Das Kabel irgendetwas am Groove ändern könnten halte ich für zumindest weit hergeholt (privat würde sagen, aus guten Gründen: so'n Schmarrn)

Grüße, Klaus

[Titian]

Hallo



Für mich hat Groove rein mit Rhythmus zu tun, wie dabei Akzente gesetzt werden.

In der Deutschen Wikipedia ist die "Reaktion des Körpers", Wie es Titians schreibt, treffend beschrieben:


Ist aber eben Rhythmus, keine Klangcharakteristik.

Detaillierter in der englischen Wikipedia
Wikipedia - Groove

Aber vielleicht bin ich zu bodenständig in der Schwarzen Musik verwurzelt (Blues, Soul, Funk, Blaxploitation) und verstehe die audiophile Bedeutung des Grooves nicht.:E

Aus der Sicht kann ich mir nur folgendes vorstellen:

Auch wenn jedes Instrument oder jede Stimme groovig sein kann (SRV's Gitarre oder Aretha Franklin bei "Think!", Bläser-Sections bei James Brown), spielen Schlagzeug und Bass eine große dabei.

Während Instrumente und Stimmen, die im mittleren bis hohen Frequenzbereichen spielen, einfacher darzustellen sind, wird die Wiedergabe im Bass schnell unsauber, schwammig oder gar zu schwach ausgeprägt dargestellt werden.

Dabei spielen für mich hauptsächlich die Lautsprecher und die Raumakustik eine Rolle.
Gehen sie nicht tief genug runter, können sie im Bass nicht differenziert genug darstellen, fehlt dort der Groove.

Es soll ja auch Kabel geben, die eben diesen Bereich stark beeinflussen.

LG

Babak

Der Groove kommt vom Rythmus her aber, hallo, jeder spurt das Rythmus anders!
Der Auslöser ist der Rythmus aber bevor wir ihn "spüren" wird der Rythmus durch viele Medium transportiert und teilweise geändert. Am Schluss ist es immer noch unseres Gehirn, das die betreffenden Chemischen-Reaktionen auslöst.

Es gibt Leute, welche verschiedenen Arten von Rythmen nicht als Solche wahrnehmen.
In den Tanzkursen und sogar bei Tanzturniersportler der niedrigen Klassen sieht man ganz klar, welche Schwierigkeiten Leute ein bestimmtes Rythmus-Typ erkennen können. Noch schlimmer finde ich eine Menge von halbprofessionellen Tanzorchestern, die wenig Ahnung von den Rythmen und Charakteristiken der verschiedenen Tänze haben.

Die Klangcharakteristiken helfen deutlich eine Person einen Rythmus zu erkennen. So habt ihr bestimmt Probleme ein Rythmus in einem halligen Raum zu hören, als Beispiel. Nicht nur die Raumakustik, die Lautsprecheraufstellung, die Wiedergabequalität der Anlage (Transparenz, usw), kann eine Person helfen einen Rythmus zu erkennen und daher den Groove zu spüren.
Es gibt aber Leute, die den Groove in bestimmten Melodien spüren, bei plötzlichen Wechsel der Tonarten, usw und nicht im Hauptrythmus.
Die besten Tänzer unterscheiden sich eben, weil sie die Nebenrythmen und Melodien völlig austanzen und das als Hauptanteil der Musikempfindung beförden.
Nur der Hauptrythmus eines Liedes wird bei denen wenig Groove verursachen.
Andere brauchen aber ein Bass, die Perkussionen. Vielleicht auch möglichst klar intensiv und über einen bestimmten Pegel. Wie einen Hammer auf dem Kopf, sonst merken nicht ein Mal, dass es ein Rythmus gibt.
Das war die klare Entwicklung seit Anfang der Pop-Musik. Man kann der Groove am besten und am einfachsten mit Schmerzen und eine deutliche Physikalität vermitteln.

[Pfft]

Groove heißt nichts anderes, als Lebensfreude, oder aber Furche, Grube. Groovy bedeuted fetzig. So missbraucht der Deutsche englische Begriffe.

[Babak]

Hallo Titian,

wenn du genau liest, habe ich angeführt, dass Rhythmus und Groove durch verschiedene Instrumente und Stimmen ausgedrückt werden kann.

Dass eine Stimme, eine Gitarre oder ein Bläser nicht hauptsächlich im Bassbereich präsent ist, wissen wir alle.



Meine Aussage ging in die Richtung, wie Klaus es schrieb:
Exakte Bass-Darstellung ist auf Grund der Raumakustik schwieriger und kann deshalb den Groove zusammenhauen.

LG

Babak

[Titian]

Meine Aussage ging in die Richtung, wie Klaus es schrieb:
Exakte Bass-Darstellung ist auf Grund der Raumakustik schwieriger und kann deshalb den Groove zusammenhauen.

Wichtig ist hier "kann". Ich kenne Leute die mehr Groove bekommen, wenn der bass nicht klar dargestellt wird. Eigentlich wenn viel Konfusion herrscht aber mit höhem Pegel.
Es gibt einigen Konzertbesucher, die bei der klassische Musik eine kristallklare Darstellung der Instrumenten und absolut präziser trockener Bässe kein oder wenig Groove verursacht.
Da haben Klang-Charakteristiken eine Entscheidene Rolle.


Was bei Elmar den Groove auslöst, muss genau untersucht werden, bevor man sagen kann was ihm helfen kann, mehr davon zu bekommen.

[ken]

Ganz klar, Elmar benötigt einen Groove-Thread, nur so kann er gehelft werden!

Aber hier gehts doch um Kabel, Leute, also nicht verzetteln, wir schaffen das



lg wolfgang