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Wie wichtig sind Weichenbauteile in einer Passivbox

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    #31
    Zitat von UweM Beitrag anzeigen
    Hallo Lorat



    Kann sein, dann verstehe ich aber nicht wozu der Mundorf-link diente.

    Grüße,

    Uwe
    Als Ergänzung um andere sonstige Effekte die auftreten zu dokumentieren.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #32
      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
      Oft werden Spulen und Kondensatoren in Paralellwegen, also nicht im Signalweg, als unkritisch gesehen, weshalb man dann oft sieht, dass ELKOS oder kostengünstigere Spulen eingesetzt werden.
      Das machen nur Leute, die nicht wissen was "der Signalweg" wirklich ist ... also dass es völlig wurscht ist, welche Hälfte eines Spannungsteiler nun Mist macht.

      Deine Messungen machen mE auch deutlich, dass bzw warum jeder Boxenbastler eigentlich erst seine Bauteile rein elektrisch auf Tauglichkeit prüfen sollte. Eine verzerrende Spule, speziell wenn sie sättigt oder durch zuviel anderes Metall in der Nähe beeinflußt wird, läßt sich ja sofort als solche messen, bei Mikrofonieeffekten wird es schon schwieriger, aber auch vorab prüfbar.

      Grüße, Klaus

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        #33
        Klaus,

        ja das ist so ein gängiger Spruch, das mit dem "Signalweg". Wie ich schon sagte, und meine Messungen belegen es, auch "Paralellbauteile" können den Klang beeinflussen.

        Oft wird ja auch gesagt, das z.B. Paralellkondesatoren in einer z.B. 12dB Weiche als ELKOs ausgelegt werden könnten. Nur, wenn diese aber über die Zeit durch Austrocknung ihren Wert ändern, dann ändert sich auch die Charakteristik der Weiche, und somit auch der Klang.

        Daher gibt es bei mir solche Sachen nicht.

        Ich fand interessant, dass die 0815 Spule, die ich benutzte, in einer bekannten HiFi Box eine ähnliche Aufgabe hatte, wie bei meiner Anwendung. Das gibt zu denken :G
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

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          #34
          Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
          Als Ergänzung um andere sonstige Effekte die auftreten zu dokumentieren.
          Hallo Cay-Uwe

          der einzige dort dokumentierte Effekt ist, dass etwas was vibriert, was geschüttelt wird. Das ist keine wirklich neue Erkenntnis. ;)

          Ich habe beruflich viel mit Induktivitäten zu tun. Gelegentlich sind mechanische Geräuschentwicklungen von Trafos tatsächlich ein Thema, das schwer abzustellen ist. Komplikationen wegen abweichender technischer Daten durch mechanische Einflüsse sind mir bisher aber noch nicht untergekommen.

          Grüße,

          Uwe

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            #35
            Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
            Ganz einfach - wenn keine vorhanden sind, keine!

            ---------

            An die technisch "Ahnenden":

            Ich frage mich schon lange, was bei z. B. 1,5uF MKT (für mich Standard) im Unterschied zu 1,5uF MKP oder 1,5uF SupaDingens anders klingen soll, wenn die Werte stimmen?!
            Ich beziehe mich hierbei immer auf´s hörbare!!
            Mit der Bitte um plausible Erklärungen?!

            ---------

            Den "Einspruch" aus der Herstellerriege kann ich gut nachvollziehen, Florat! Ich würde nie sagen, dass es technisch falsch ist, "Superteile" zu verbauen. Ob es aber wirklich nötig ist, ist eine andere Frage....... - für mich ist sie beantwortet.

            Es gab mal einen öffentlichen Kondensatoren-Vergleichstest auf einer Hifi-Music-World und anschließend eine Diskussion darüber z. B. im Visaton-Forum...... Ich weiß jetzt aber nicht mehr genau, wie die Meinungen/Erlebnisse waren?! Wer will, kann dort danach suchen.... Vielleicht findet sich ja dort der eine oder andere bestätigt?!
            Hallo "Onkel Fitty",

            wie ich schon sagte, das mit den Kondesantoren ist auch für mich schwieriger nach zu vollziehen. In der ganzen Zeit seit dem ich Lautsprecher baue, kann ich mich an zwei Fälle erinneren, wo Kondesator nicht gleich Kondesator war. Beide Fälle betraff genau die von Dir angebrachte Frage: MKT oder MKP. In den von mir gemachten Erfahrungen, waren beide Male unterschiede zwischen MKT und MKP hörbar, aber auch meßbar.
            Das erste Mal liegt nun zurück in den 90ern. Da baute ich einen MKT in den Signalweg eine Mitteltöners. Lief der MT ohne Tiefpass, dann hörte man bei gleichen Kondesatorwerten als Hochpass, dass der MKT die Höhen etwas mehr dämpfte als der MKP. Für den Mittelton wäre das kein Problem gewesen, da er nach oben hin sowieso mit einenm Tiefpass versehen wurde.

            Das zweite Mal war letztes Jahr bei MUNDORF und Florats Boxen. Da haben wir beide nicht schlecht gestaunt, was hochwertige Kondesatoren, mit hochwertigen Hochtönern ( MUNDORF AMT ) zustande brachten. Meine provisorische Weiche hatte im Hochton auch nur ein MKT. Der MCap Supreme dämpfte die Höhen weit weniger. Das war auch hörbar, und spricht dafür, z.B. dass der Kondesator dem "Ideal" näher kommt, und darum geht es ja.
            Gewerblicher Teilnehmer

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              #36
              ja das ist so ein gängiger Spruch, das mit dem "Signalweg". Wie ich schon sagte, und meine Messungen belegen es, auch "Paralellbauteile" können den Klang beeinflussen.

              Oft wird ja auch gesagt, das z.B. Paralellkondesatoren in einer z.B. 12dB Weiche als ELKOs ausgelegt werden könnten. Nur, wenn diese aber über die Zeit durch Austrocknung ihren Wert ändern, dann ändert sich auch die Charakteristik der Weiche, und somit auch der Klang.
              Langlebigkeit ist natürlich ein Thema, aber wer von den Enthusiasten erträgt schon 20 Jahre lang den gleichen Lautsprecher?

              Prinzipiell würd ich eher auf die Frequenzbereiche achten als ob das Teil seriell oder parallel in Weg liegt, Klaus hat es ja gesagt. Im Mittelton und Hochton hätt ich auch auf jeden Fall gerne Folienkondensatoren, im Bass wärs mir eher egal. Auch Impedanzlinearisierungen kann man von mir aus gerne mit Elkos machen.

              Schwierig sind halt Spulen im Bass bei tiefen Trennfrequenzen. Entweder man nimmt eine riesengrosse Luftspule, die hat aber dann schon einen gewissen Widerstand, oder eine Stab/Trafokernspule, die hat dann wieder das Sättigungsproblem. Deswegen Aktivbass -> super.




              lg wolfgang

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                #37
                Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                Hallo Cay-Uwe

                der einzige dort dokumentierte Effekt ist, dass etwas was vibriert, was geschüttelt wird. Das ist keine wirklich neue Erkenntnis. ;)

                Ich habe beruflich viel mit Induktivitäten zu tun. Gelegentlich sind mechanische Geräuschentwicklungen von Trafos tatsächlich ein Thema, das schwer abzustellen ist. Komplikationen wegen abweichender technischer Daten durch mechanische Einflüsse sind mir bisher aber noch nicht untergekommen.

                Grüße,

                Uwe
                Uwe,

                mir ging es nicht darum "neue" Erkenntnisse an Licht zu bringen, sondern, dass es solche Effekte tatsächlich gibt, meßbar sind, und aus meiner Sicht all zu oft vernachlässigt werden. Ausserdem wollte ich darauf hinweisen, weil es ja Viele gibt, für die Verbesserungen meßbar sein müssen. Das ist dort gut dokumentiert.

                Nochmals, wie ich schon sagte, ich benutzte in meiner Weiche ein Bauteil, dass in anderen Boxen für ähnliche Zwecke benutzt wird, und aus meiner Sicht wurde bei der Box das falsche Bauteil verwendet.

                Ich wollte nur dokumentieren, was es so alles auf den Markt geben kann. Ich versuche mit meinen Produckten das bestmögliche zu liefern, und setze dafür die entsprechenden Bauteile ein, um solchen Sachen vorzubeugen.
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

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                  #38
                  Der MCap Supreme dämpfte die Höhen weit weniger. Das war auch hörbar, und spricht dafür, z.B. dass der Kondesator dem "Ideal" näher kommt, und darum geht es ja.
                  Das müsste ja eigentlich mit der parasitären Induktivität des Kondensators zusammenhängen. Hast du die gemessen / verglichen? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass da so viel Unterschied ist, aber ich kann mir ja viel nicht vorstellen

                  Oder natürlich der Kondensator ist als Tiefpass beschalten, dann würde aber eine reine Bauteilwertänderung natürlich die Dämpfung der Höhen viel mehr beeinflussen als die Bauteilkosten...




                  lg wolfgang

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                    #39
                    Zitat von ken Beitrag anzeigen
                    Das müsste ja eigentlich mit der parasitären Induktivität des Kondensators zusammenhängen. Hast du die gemessen / verglichen? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass da so viel Unterschied ist, aber ich kann mir ja viel nicht vorstellen

                    Oder natürlich der Kondensator ist als Tiefpass beschalten, dann würde aber eine reine Bauteilwertänderung natürlich die Dämpfung der Höhen viel mehr beeinflussen als die Bauteilkosten...




                    lg wolfgang
                    Wolfgang,

                    wie ich sagte, ich habe das erst zwei Mal richtig erfahren können. Üblicherweise reichen mir gute MKP völlig aus.
                    Gewerblicher Teilnehmer

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                      #40
                      Zitat von ken Beitrag anzeigen
                      Langlebigkeit ist natürlich ein Thema, aber wer von den Enthusiasten erträgt schon 20 Jahre lang den gleichen Lautsprecher?

                      Prinzipiell würd ich eher auf die Frequenzbereiche achten als ob das Teil seriell oder parallel in Weg liegt, Klaus hat es ja gesagt. Im Mittelton und Hochton hätt ich auch auf jeden Fall gerne Folienkondensatoren, im Bass wärs mir eher egal. Auch Impedanzlinearisierungen kann man von mir aus gerne mit Elkos machen.

                      Schwierig sind halt Spulen im Bass bei tiefen Trennfrequenzen. Entweder man nimmt eine riesengrosse Luftspule, die hat aber dann schon einen gewissen Widerstand, oder eine Stab/Trafokernspule, die hat dann wieder das Sättigungsproblem. Deswegen Aktivbass -> super.




                      lg wolfgang
                      Das Problem ist, dass man nicht weiss wie schnell die Austrocknung in den ELKOS vorgeht. Ich habe ELKOS die nach wenigen Jahren total daneben lagen mit Ihren Werten, aber andere, die ihre Werte recht gut gehahlten haben. Da gibt es für mich aber keine Kompromisse, ich benutze nur MKPs.

                      Aktivbass, ja, das hat ja meine SONUS NATURA 331 :I
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

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                        #41
                        Also Cay-Uwe, ich find das ja sehr lobenswert dass du soviel hochwertige Teile verbaust, ich frage mich aber wie sich das kostenrechnerisch darstellt. Folienspulen und Mundorfkondensatoren sind ja echte Kostentreiber und so teuer sind deine LS ja jetzt auch nicht. Kommst du mit so wenig Bauteilen aus?




                        lg wolfgang

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                          #42
                          Das Schöne an dieser Sache ist, dass man das auch messtechnisch erfassen kann. Wenn es beispielsweise so ist, dass der Klirr bei besseren Bauteilen eindeutig sinkt, ist es wohl keine Frage, dass sich der Ensatz lohnt.

                          Ich bin nur immer skeptisch, wenn geschrieben wird "klingt besser", denn da kommt wieder voll die Suggestion ins Spiel.

                          Ich "glaube" Messgeräten "tausendmal" mehr als jeder Aussage die nur aufs Hören basiert.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            Zitat von ken Beitrag anzeigen
                            Also Cay-Uwe, ich find das ja sehr lobenswert dass du soviel hochwertige Teile verbaust, ich frage mich aber wie sich das kostenrechnerisch darstellt. Folienspulen und Mundorfkondensatoren sind ja echte Kostentreiber und so teuer sind deine LS ja jetzt auch nicht. Kommst du mit so wenig Bauteilen aus?




                            lg wolfgang
                            Wolfgang,

                            das klappt schon. Meine Frau, Schwäbin und Betriebswirtin, hat dem Business Plan zugestimmt :I
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

                            www.sonus-natura.com

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                              #44
                              Besa-Weiche

                              Jetzt hab ich mal auf der Seite vom Florat nachgeschaut, ich bin mir sicher er ist nicht böse wenn ich das hierherverlinke:



                              :T

                              Hier sieht man locker um die 250€ an Weichenbauteilen (in Einzelstückzahl-Endverbraucherpreis).

                              Sehr ordentlich geklotzt und nicht gekleckert, Cay-Uwe und Florat, da kann man woanders lang suchen bis man solche Teile bekommt...



                              lg wolfgang

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                                #45
                                Diese Silber-Gold-Oil Kondensatoren könnte man auch in Endverstärker (auf dem Signalweg) einbauen. Das wäre interessant festzustellen, ob man danach klangliche Änderungen hört. :B:

                                Genau so einer 8.2 uF würde ich u.a. gebrauchen. :N

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