Canton RCL - Update

[Cay-Uwe]

Welchen finanziellen Aufwand hätten die Konstrukteure denn pro Einheit gehabt, wenn sie z.B. die Weiche verändert hätten. (nicht qualitativ, sondern bezogen auf die Charakteristik)
Wenn die Konstrukteure von den ungünstigen Parametern gewusst hätten, wäre es doch zumindest teilweise, mitunter sogar kostenlos zu ändern gewesen.

So wie ich das sehe, würde der Tiefpaß für den Tieftöner (wenn passiv realisiert) nach meinen Berechnungen ca. EURO 100 - 150 mehr kosten. Das würde bedeuten, daß die Produktionskosten sich von meinen geschätzten EURO 500,00 auf EURO 600,00 - 650,00 erhöhen. Nehmen wir an es werden 1000 Paare produziert (und das ist wenig...) sprechen wir von Produktionskostenerhöhungen von ca. EURO 100.000 - 150.000. Da kannst Du Dir ausrechnen, was ein Controller oder Betriebswirt dazu sagt...

[ken]

Hi Cay-Uwe,

nicht das wir uns falsch verstehen, ich find das prinzipiell gut was du mit der RCL gemacht hast, bin nur meine Anmerkungen dazu losgeworden. Daumen rauf für Cay-Uwe!




lg wolfgang

[ellesound]

Hallo Richard, grundsätzlich ists richtig, einen Ls Freifeld zu messen, aber nur dann, wenn er für mehrere Verbraucher gedacht ist.

In Uwes Fall versteh ich die Logik nicht, weil er ja nicht auf den Raum bei seinem Bekannten abgestimmt hat, sondern eigentlich für die Allgemeinheit, jetzt will er ja auch das sogenannte Upgrade anbieten.

Messungen am Hörplatz wären in diesem Falle angebracht gewesen, gibts aber nicht, somit ist der Ls nicht für den Raum eingemessen,und es wird weder besser noch optimal in seinem Raum Klingen, höchstens anders, besser ists wenn die Messungen am Hörplatz halbwegs linear sind, alles andere ist mehr oder weniger ein Pfusch, und nur für den allgemeinen Verbraucher gedacht.

Ich könnte mir eine Anlage ohne Einmessmöglichkeiten auch nicht mehr vorstellen.

So gesehen hat David die richtige Lösung mit seinen aktiven Varianten für den Stereo Betrieb, nur ist eben der Preis ein anderer.

Lg.

[Scheller]

So wie ich das sehe, würde der Tiefpaß für den Tieftöner (wenn passiv realisiert) nach meinen Berechnungen ca. EURO 100 - 150 mehr kosten.

Es ging mir wie erwähnt nicht um die m.E. in vielen Fällen zweifelhafte Umstellung auf hochpreisige Weichenbauteile. Du schriebst doch weiter oben, dass du die Einsatzbereiche der Chassis teilweise verändert hast. (Überschneidungen etc.)

Was müsste denn -nach deinen Berechnungen- in diese Box im TP einfliessen, was 100 bis 150 Euro teurer käme? Und welchen Erfolg würde es -bei diesen Chassis und diesem Konzept- mit sich bringen?

[Cay-Uwe]

Hallo Richard, grundsätzlich ists richtig, einen Ls Freifeld zu messen, aber nur dann, wenn er für mehrere Verbraucher gedacht ist.

In Uwes Fall versteh ich die Logik nicht, weil er ja nicht auf den Raum bei seinem Bekannten abgestimmt hat, sondern eigentlich für die Allgemeinheit, jetzt will er ja auch das sogenannte Upgrade anbieten.

Messungen am Hörplatz wären in diesem Falle angebracht gewesen, gibts aber nicht, somit ist der Ls nicht für den Raum eingemessen,und es wird weder besser noch optimal in seinem Raum Klingen, höchstens anders, besser ists wenn die Messungen am Hörplatz halbwegs linear sind, alles andere ist mehr oder weniger ein Pfusch, und nur für den allgemeinen Verbraucher gedacht.

Ich könnte mir eine Anlage ohne Einmessmöglichkeiten auch nicht mehr vorstellen.

So gesehen hat David die richtige Lösung mit seinen aktiven Varianten für den Stereo Betrieb, nur ist eben der Preis ein anderer.

Lg.

Wenn Du mein Bericht etwas genauer gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich in diesem Fall die Tiefpaßweiche aktiv gestaltet habe. Somit gibt es hier zumindestens etwas Anpassungsmöglichkeiten, z.B. wenn wandnahe gestellt wird.
Desweiteren ging es bei meinen Update oder Modifikation bestimmte Klangeigenschaften zu adressiern. Das habe ich getan, und auch mit Erfolg. Davon können Andere, die ähnliche Erfahrungen haben, definitiv von profitieren.

Den anderen Punkt, alle Raumeinflüsse zu korrigieren haben wir an andere Stelle schon diskutiert, mit dem Ergebnis, daß es praktisch unmöglich ist alle Raumeinflüße zu korrigieren. Darum ging es aber bei meinen Update nicht, und ich möchte auch nicht daß Raumakustik hier zum Thema gemacht wird !!!

[Cay-Uwe]

Es ging mir wie erwähnt nicht um die m.E. in vielen Fällen zweifelhafte Umstellung auf hochpreisige Weichenbauteile. Du schriebst doch weiter oben, dass du die Einsatzbereiche der Chassis teilweise verändert hast. (Überschneidungen etc.)

Was müsste denn -nach deinen Berechnungen- in diese Box im TP einfliessen, was 100 bis 150 Euro teurer käme? Und welchen Erfolg würde es -bei diesen Chassis und diesem Konzept- mit sich bringen?

Wo habe ich geschrieben, daß ich hochpreisige Bauteile benutzt habe. Die Weiche ist im Moment mit Luftspulen und MKP Kondesatoren aufgebaut. Besser wäre es aus meiner Sicht wenn man im Signalweg Bandspulen benutzt würden. Trotzdem, ist durch die Umgestaltung der Klanggewinn, wie beschrieben besser geworden.

Wie ich auch schon geschrieben habe, ist der Tiefpaß zwar etwas entzerrt, aber noch nicht optimal. Dazu müsste die obere Resonanz der TT mit einem RLC optimal entzerrt werden, und nicht nur mit einen Paralellwiderstand, wie in diesen Fall. Dazu benötigt man eine größere Spule und Kondesator. Desweiteren müsste man den Tiefpaß mit einer größeren Induktivität versehen, wie auch mit einen größeren Kondesator. Optimal wäre es nach meinen Berechnungen, wenn der Tiefpaß als 18dB gestaltet wird, was eine Spule mehr bedeutet. Soll das ganze noch einen akzeptablen Dämpfungsfaktor besitzen, dann müssen die Innewiderstände der Spule im Tiefpaß recht niederohmig sein, damit eine noch optimale Dämpfung des Tieftöner erreicht wird. All das zusammen ergibt die von mir errechneten Mehrkosten, die sich nur auf den Tiefpaß beziehen.

[ellesound]

Alles gut und schön Uwe, leider ist aber bei passiven Versionen die Akustik das Hauptproblem, da keine Anpassungen möglich sind, einzige sinnvolle und noch günstigste Investition sehe ich in einem Receiver, der dir auch eine passive Box bis zu einem gewissen Grad vermessen kann, in Verbindung mit Sub noch besser, dadurch können die Bässe getrennt vermessen werden, und die passiven Boxen dazu angepasst werden.

Noch dazu funktioniert das auf Knopfdruck, eine passive Weiche immer wieder verändern, ist in der heutigen Zeit kaum rentabel, Aufstellen und Einmessen mit der Elektronik funktioniert wesentlich schneller und erzielt wesentlich bessere Ergebnisse.

Canton RCL original mit Einmessung über Receiver erzielt mit Sicherheit die besseren Ergebnisse als die Veränderung durch deine Weiche, das geb ich dir schriftlich, aber wenns dir Spass macht so zu Arbeiten, warum nicht.

Lg.

[Scheller]

Wo habe ich geschrieben, daß ich hochpreisige Bauteile benutzt habe.

So wie ich es nach deinem letzten Beitrag verstanden habe, wäre das Geld also alleine für zusätzliche Bauteile nötig, und nicht für "bessere" ? Und die sollen 150 € kosten und diese Box merklich besser (und nicht nur anders) machen?

[Cay-Uwe]

Ellesound,

wie ich schon sagte, dies soll kein Raumakustik Thread werden, aber wie ich auch schon sagte, alle raumakustische Einflüße lassen sich bewiesenermassen nicht korrigieren, und da sind sich auch renommierte Raumakustiker einig. Darum ging es aber bei diesen Thread nicht. Es geht hier darum, daß mein Bekannter mit dem Mittelton nicht zufrieden war, wie auch mit dem Hochton. Da braucht man keine aufwendige Einmessugen. Meine Erfahrungen zeigen, daß in den meisten Räumen, die Einflüße ab ca. 300Hz bedeutungslos sind. Der fehlende Kick im oberen Tiefton rührt auch von einer zu starken Baßanhebung im untersten Tieftonbereich. Da brauche ich noch keine Raumkorrekturen einzusetzen, um eine bessere Baßwiedergabe zu erreichen.

[Cay-Uwe]

So wie ich es nach deinem letzten Beitrag verstanden habe, wäre das Geld also alleine für zusätzliche Bauteile nötig, und nicht für "bessere" ? Und die sollen 150 € kosten und diese Box merklich besser (und nicht nur anders) machen?

Das hast Du richtig verstanden, um die Tiefpaßweiche technisch richtig gut zu gestalten, wären pro Paar schätzungsweise EURO 100,00 - 150,00 notwendig, denn Spulen mit hoher Sättigung, die dazu noch geringe Innenwiederstände besitzen, sind üblicherweise Trafokern, oder Spezialversionen wie Null Ohm von MUNDORF.
Ja, sie wird besser, und ich habe schon mehrfach beschrieben, was das Ziel meines Updates war.

[schauki]

@Raumeinmessung

Woher kommt denn das Märchen dass man passive LSP nicht einmessen kann?

Das funktioniert genauso wie mit "normalen" (also nicht FIR) aktiv LSP.

Nur weil manche digital Controller einen EQ drin haben, heißt das nicht dass das exklusiv denen vorbehalten bleibt.
Nen EQ kann man JEDER Box vorschalten. Und mit nem MESA Quad (einer der nettesten EQ) geht an eine passiv Box mehr als mit jedem "konventionellen" LSP Management System, und noch mehr den eingebauten Auto EQs in AV Receivern.


Der weitere Punkt ist, dass die Messung an einer Stelle, wie von ellesound vorgeschlagen der Hörplatz, eben nicht allein hilft.
Mittlerweile sollte doch klar sein, dass es Direkt und Diffusschall gibt und diese vom Gehör auch getrennt aufgenommen werden.

Somit wenn mans technisch richtig machen will:
- FFG linear (also Freifeldfequenzgang)

und GLEICHZEITIG

- BSPK linear (also am Hörplatz, Betriebschallpegelkurve)

und das ist NUR zu erreichen durch konstruktive Maßnahmen (LSP selbst und RA) und nicht durch Elektronik Eingriffe.


@dieser Thread
Offenbar war es ein "Kundenwunsch" warum die Canton umgebaut wurde. Die Motive dahinter sind wohl vielschichter als ich vorerst angenommen habe. Technisch gute Wiedergabe stand dabei wohl nicht als obeste Priorität an.
Ist aber fürs Musik-Hören auch relativ egal.

mfg

[Florat]

@ Schauki , der grund für den umbau war ganz einfach der Miserabele Klang der CANTON BOX !!

Etwas Agressiveres und Nervendes habe ich vorher selten gehört ...

Der Mittenbereich war dermaßen überbetont , das es schon schmerzhaft war .

Dazu noch die kreischende HT-Kalotte ..

Ich dachte auch zuerst an einen Deffekt der Speaker ...

An dem Raum Lag es 100% NICHT !!

Der Kunde hatte sogar einen EQ dazwischengeschaltet um den Klang einigermassen passend zu Biegen..

Nur hat nicht nur meiner meinung nach , ein EQ im Signalweg nichts zu suchen ..

Egal wie auch immer die RCL verbogen wurde , es klang einfach Grauenhaft...

Und nur deswegen ,wurde der wunsch des kunden geäussert die RCL umzubauen..

Soweit ich weiß betreibt er nun den MT / HT bereich mit einerm AVM vollverstärker..

und für die Bässe eine Vincent Endstufe ...

Und dieses Ergebnis werde Ich mir demnächst mal anhören ..

Das Die lösung von Cay-Uwe , auch Technisch einwandfrei ist ..steht ausser Frage !


Der Auftraggeber jedenfalls ist mit dem Ergebnis sehr zufrieden ...

https://www.SETA-AUDIO.de

[Scheller]

@ Schauki , der grund für den umbau war ganz einfach der Miserabele Klang der CANTON BOX !!

Miserabel ist sicher falsch und "zu emotional" formuliert. In der (von mir verachteten!)Tuningszene werden solche Extreme sehr gerne benutzt, um auf die vermeintliche Notwendigkeit des sofortigen Handelns hinzuweisen.

Der Mittenbereich war dermaßen überbetont , das es schon schmerzhaft war .

Den mittleren Bereich empfinde ich ebenfalls als dominant. Das lässt sich aber in den Messwerten eigentlich nicht bestätigen. Dazu kommt noch, dass ich im Internet -mehrfach- von Umbauten gelesen habe, die den Mitteltöner angeblich noch etwas lauter spielen liessen. Vielleicht sollte man mal die Verzerrungen der Mitteltröte bei mittleren Pegeln messen!

Die RCL ist keine "Superbox", und egal wie stark man daran auch modifiziert, wird es m.E. auch nie eine werden. Ob ich mir diesen Lautsprecher damals zum Listenpreis für 5000 DM gekauft hätte?? Sicher nicht, aber für 680.- Euro /paar konnte ich (fürs Heimkino) keine Fertigboxen finden, die irgendwie mithalten konnten.
Musik möchte ich mit der RCL aber auch nicht unbedingt hören. Dafür habe ich "Boxen", die sich wahrscheinlich in Teilbereichen noch etwas schlechter messen

Nur hat nicht nur meiner meinung nach , ein EQ im Signalweg nichts zu suchen ..

wieso das denn?....Wenn er richtig eingesetzt wird, und zudem noch (bes. im Bassbereich) auf die RCL abgestimmt ist? Was spricht da gegen?

Der Auftraggeber jedenfalls ist mit dem Ergebnis sehr zufrieden ...

Das ist ohne wenn und aber -für den Auftraggeber- der entscheidende Punkt. :S
Dummerweise sagt das nicht viel über das eigentlich Ergebnis aus. Wer sich in der Tuningszene auskennt, weiss nur zu gut, dass -ohne Übertreibung- sicher 80% aller Auftraggeber
von einer Verbesserung schreiben, nachdem sie das Netzkabel ihres CD-Players gegen ein
teureres auswechseln liessen.:X

[Cay-Uwe]

=schauki;127465

...

@dieser Thread

Offenbar war es ein "Kundenwunsch" warum die Canton umgebaut wurde. Die Motive dahinter sind wohl vielschichter als ich vorerst angenommen habe. Technisch gute Wiedergabe stand dabei wohl nicht als obeste Priorität an.
Ist aber fürs Musik-Hören auch relativ egal.

mfg

Schauki,

bei mir steht immer "technisch beste Wiedergabe" an oberster Priorität, und das von mir durchgeführte Update ist durchaus ein wesentlicher Schritt nach vorne. Die Möglichkeiten der einzelnen Chassis sind besser ausgeschöpft worden, mit dem Ergebnis des besseren Klangs. Ich glaube ich habe sehr detalliert beschrieben, was meinen Bekannten nicht gefallen hat, wie auch die Maßnahmen die ich durchgeführt habe um diese Unzulänglichkeiten zu beseitigen. Das ganze habe ich auch noch meßtechnisch dargestellt. Jeder der etwas Ahnung davon hat, kann die von mir beschrieben Klangverbesserung, auch technisch nach zu vollziehen. Aus diesem Grun habe ich auch die Einzelsignale dargestellt, damit ersichtlich wird wie ich den Mitteltonklang "freier" bekommen habe.

Daher bitte ich Dich mit Deiner Wortwahl vorsichtig zu sein. Deine Spekulationen über meine geleistete Arbeit kannst Du überhaupt nicht ermessen.

[Cay-Uwe]

@ Scheller:

Auch ich stehe vielen der Tunings vorsichtig gegenüber, aber mich mit denen gleich zu setzen ist wohl etwas weit hergeholt. Ich habe sehr detalliert beschrieben, was mir aufgefallen ist, wie ich das Ganze optimiert habe, und dazu noch technisch, wie auch meßtechnisch dargestellt. Bei mir gibt es keine Heuchlei, alles ist offen gelegt. Das findest Du bei praktisch allen anderen nicht !!!

Also hör auf so ein Unsinn über meine Arbeit zu sagen !!!