3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit "Quasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

[SpeakerFrank]

Hallo Franz, sehr gern auch nur der Vorname. Ich bin ein geduldiger Mensch und warte gern bis eingeeigneter Hörraum zur Verfügung steht!

LG

Frank

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo

Angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Thread

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=7561&page=20

http://www.prosoundtraining.com/site/author/pat-brown/loudspeaker-pairs-how-close-are-they/

möchte ich hier noch die Paargleichheit meiner oben vorgestellten Lautsprecher nachtragen.


Zu sehen ist die Differenz der Achsenfreqenzgänge dieses Paares, ebenfalls von 200-10000 Hz. Messung ist entsprechend gefenstert.
Ich habe ebenfalls 1/24 oct smoothing gewählt aber eine etwas „strengere“ Skalierung der Amplitude eingestellt, damit man auch etwas sieht.
Die Paargleichheit beim Impedanzgang ist weiter oben zu sehen.
Ich denke angesichts des Konzeptes kein schlechtes Ergebnis, das aber natürlich eine recht intensive Vorauswahl bei Treibern und Weichenbauteilen erforderte. Sowohl Chassis als auch Weichenbauteile/fertige Weichen sind für beide Lautsprecher so identisch wie es mir möglich war.




LG
Franz

[Pinzga]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

@elodis

Das ist jetzt aber merkwürdig ...!?
Der "dipol oliver" hat hier doch etwas andere Gedanken..
Und der "dipol" müsste es eigentlich wissen, weil der
ist hier im Forum neben dem P.Krips der "Kapazunder"

LG pinzga :S

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Andere Gedanken ?????
Nein, habe ich im Wesentlichen so umgesetzt wie dort besprochen. Dann kommt zum Beispiel obiges Ergebnis heraus. Mit noch VIEL mehr Aufwand lässt sich vielleicht noch ein WENIG mehr erreichen.
Das Blöde ist , es zahlt nur niemand.

LG
Franz

[Pinzga]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Andere Gedanken ?????
Nein, habe ich im Wesentlichen so umgesetzt wie dort besprochen. Dann kommt zum Beispiel obiges Ergebnis heraus. Mit noch VIEL mehr Aufwand lässt sich vielleicht noch ein WENIG mehr erreichen.
Das Blöde ist , es zahlt nur niemand.

LG
Franz

Nix gegen deine phantastischen LS, meinte nur irgendwo herausgelesen zu haben:

Es gibt trotzdem keine 2 gleichen Lautsprecher

Darum war ich ein wenig irritiert, weil du ja weiter oben von einer "Paargleichheit" sprichst ..

LG pinzga :S

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo @Pinzga

Ja, das stimmt schon. Ich denke "Paargleichheit" ist schon die richtige Bezeichnung, denn das Paar Lautsprecher ist sich mehr als nur ähnlich, aber natürlich nicht identisch

Wobei ich hier mit "Paargleichheit" die Gleichheit zweier Lautsprecher und nicht die zweier oder mehrerer Paare Lautsprecher meine, klarerweise ;-)
(sehr wohl aber lege ich Wert auf die Gleichheit von mehr als nur 2 dieser Lautsprecher)

LG
Franz

[David]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Das Ergebnis ist jedenfalls sehr gut. Ich bin mir sicher, dass die Differenz bei Serienprodukten wesentlich größer ist.

Allerdings - um auch da wieder zu relativieren - ist das alles "nichts" gegen das was ein unsymmetrisches LS-Umfeld ausmacht.

[bauersound]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Ich habe bei ähnlichen Hochwirkungsgrad Projekten auch schon eine Pegelreduzierung des Mittel-Hochton Bereiches mittels Transformatoren (Mundorf Autoformer) gesehen. ...vielleicht eine sinnvolle Alternative zu den Lastwiderständen.

Auf jeden Fall ein Wahnsinns Projekt, genau nach meinem Geschmack. Mit den Mitteltönern des Italienischen Herstellers habe ich auch schon hervorragende Ergebnisse erzielt. Vielleicht ein ganz heißer Tipp für alle die diese Chassis nicht kennen!

Die Debatte Aktiv vs Passiv hat die Zeitschrift Hobby Hifi mit ihrem Projekt Optimum auch genau untersucht und verglichen. Die Unterschiede waren laut dem Redakteur auch sehr gering. Ich sehe aufgrund mehrerer Direktvergleiche zwischen selbst gebauten, gleichen LS (Aktiv vs Passiv) die Aktiven klar im Vorteil.

Mfg, Markus

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo Markus

Interessanter Beitrag. Freut mich! Von daher eine etwas ausführlicher Antwort und auch Fragen;-)

Nicht verraten, das mit den italienischen Geheimtipps :B
Ja, die sind richtig gut, in jeder Beziehung..

Die Verwendung von Autoformern würde in diesem Fall hier jedenfalls auf ein völlig anderes Weichendesign hinauslaufen.
Ob sinnvoll machbar, wäre zu überprüfen. Ich denke aber, es würde in einem sündteuren und „voluminösen“ Gebilde enden. Der Lautsprecher hat nicht nur einen guten Wirkungsgrad , sondern kann auch richtig Leistung vertragen, auch können da richtig nennenswerte Ströme fließen. Von daher wäre bei den Autoformern auch auf das Kernmaterial (Sättigung) zu schauen – läuft jedenfalls auf höhere Kosten hinaus.
Bei meinem Weichendesign hier gibt es keine „lineare“ Pegelabsenkung beim Mittel- und Hochtöner via üblich ausgeführter Spannungsteiler, sondern die Pegelabsenkung findet frequenzabhängig dort, wo notwendig, in Form von Shelving-Filtern statt. Das heißt, sowohl Mitteltonhorn als auch Hochtonhorn haben einen zu höheren Frequenzen hin „Waveguide-typisch“ gleichmäßig fallenden Frequenzgang, wobei jeweils an den oberen Frequenzgrenzen kein/kaum Pegelabsenkung erforderlich ist, sondern der Frequenzgang mittels Shelving-Filtern „in Form“ gebracht/“gekippt“ wird.
Die vielen Widerstände schauen auf den ersten Blick „schrecklicher“ aus, als sie sind. Die meisten davon sind für Impedanzlinearisierung zuständig, die Vielzahl ist der Parallel-/Serienschaltung eines Einzelwertes aus mehreren Teilwiderständen geschuldet, um die notwendige Belastbarkeit im Bedarfsfall zu gewährleisten. Im Falle der Alu-Leistungswiderstände sind dazu leider schwere und große Kühlbleche/Kühlkörper erforderlich. Im Falle der MOX-Widerstände, die rundherum „frei atmen“ können, macht’s die in Summe große Fläche der wärmeabstrahlenden Fläche. Jedenfalls können bei entsprechendem Input schon erhebliche Verlustleistungen anfallen. Um hier nicht unsinnig überzudimensionieren (aber auch keinesfalls unterzudimensionieren) habe ich mir das mit P-spice Simulationen angeschaut.

Ursprünglich war das ganze Projekt als alternative, gut klingende, aktiv betriebene Frontbestückung für mittlere bis größere Kinosäle angedacht. Aufgrund eines anderen Kundenprojektes ist es nun zum passiven Hochleistungslautsprecher für Heimanwendung „mutiert“, und ich traue mich zu sagen, das machen die Speaker hervorragend.

Wie bei jeder Entwicklung eines passiven Konzeptes lote ich vorher die Möglichkeiten des angedachten Konzeptes aktiv mittels DSP aus – da komme ich einfach schneller zum Ziel und kann vorab schon hören, wie es in etwa später klingen wird.
Wobei eine 1:1 Umsetzung aktiv-passiv jetzt nicht unbedingt mein Ziel ist und in manchen Fällen, wie bei diesem Lautsprecher auch gar nicht so wirklich möglich ist. Hier gefällt mir selbst die passive Variante eindeutig besser als die diversen aktiven Varianten, die ich versucht habe. Eine Herausforderung der passiven Variante war natürlich auch der nicht weg zu leugnende Wegversatz zwischen Mittel- und Hochtöner, habe ich aber einwandfrei lösen können.

Ich würde jetzt ganz allgemein nicht auf Biegen und Brechen aktiv mit passiv vergleichen wollen. Die Vorteile und Nachteile des jeweiligen Konzeptes sind ja soweit den meisten, die hier mitlesen, wohl bekannt. Es kommt doch auch sehr auf das gewollte Konzept an. Mit besser oder schlechter würde ich hier gar nicht anfangen zu suchen. Da würde ich mir zuerst Gedanken um das räumliche Umfeld machen, wo der Musikgenuss dann später stattfinden soll. Denn wie auch zwischenzeitlich bekannt sein dürfte, lässt sich eben nicht alles einfach „bügeln“. Aber die Erfahrung macht derjenige, der es nicht glaubt, ohnehin recht schnell.
Dann beginnt die LernphaseJ


Es gibt auch einen ganz banalen Grund, warum ich wieder mehr zu passiv als zu aktiv tendiere und der ist: passive verkauft sich einfach nach wie vor besser, auch und wie mir scheint, besonders am asiatischen Markt.
Das hat vornehmlich den Grund, dass der End-User schlicht in den allermeisten Fällen mit der Aktiv-Technik, wo es was „einzustellen“ gibt, völlig überfordert ist.
Außerdem fällt das Spielen mit den geliebten Verstärkerboliden/Kabeln weg.

Ein weiterer Grund pro passive ist auch die Kurzlebigkeit der Elektronik, speziell bei DSP-basierenden Aktivkonzepten. Das mag für den Diy-Bereich unerheblich sein, wenn man als Hersteller aber zukaufen muss, kann das schon zum Problem werden.


Und jetzt meine Frage:

Wieso sollen jetzt die üblicherweise verwendeten Widerstände so „schlecht“ sein?
Abgesehen davon, dass hier natürlich Leistung „verbraten“ wird (die auch irgendwie abgeführt werden muss), sehe ich für mich keine Nachteile aus klanglicher Sicht.

Die üblichen verdächtigen Gründe sind schlicht nicht relevant:

- Widerstands-/Stromrauschen – kein Thema bei der niederohmigen Frequenzweichengeschichte, im Kiloohmbereich könnte man darüber diskutieren
- Induktivität: schon wer nachgemessen, was da so übliche Drahtwiderstände haben? Die Alu-Leistungswiderstände im üblichen niedrigen Ohm-Bereich haben rund um 1 µH, selbst wenn sie nicht bifilar gewickelt sind. (vergleichbare Werte bei MOX-Widerständen liegen sogar eine Spur darüber, möchte man vielleicht gar nicht vermuten). Solche Werte um 1 µH sind in passiven Weichen völlig irrelevant. Wer es genau wissen will, muss halt die jeweiligen L-Werte der Widerstände nachmessen und in der Simulation berücksichtigen.
- Von daher sehe ich keinen Grund zu teuren Dickschicht-Leistungswiderständen zu greifen (oder Dünnschicht oder andere teure Exoten im Falle kleinerer anfallender Verlustleistungen)
- Magnetisch: sorry, kein Thema, wo ich meine Zeit verschwende.


Von daher sind für mich in der Zwischenzeit die (noch dazu günstigen) Alu-Draht-Leistungswiderstände in den meisten Fällen die „beste“ Lösung im Falle von Widerständen.
Jeder der meint, auf teure Exoten zurück greifen zu müssen (aus welchen Gründen auch immer) wird von mir trotzdem nicht weniger ernst genommen oder gar belächelt. Jeder wie er mag.

Konzepte, wo so extreme Pegelanpassungen stattfinden müssen, dass man sich diesbezüglich Gedanken über „Alternativen“ zu ohmschen Widerständen machen muss, sind meiner Meinung nach ohnehin Fehlkonstrukte, passiv wie aktiv, da einem dann schon die sich sehr unterschiedlich(bzw. sich eben teilweise nicht) erwärmenden Schwingspulen der Chassis bei gesteigertem Input selbst einen Strich durch die (Frequenzgang-)Rechnung machen.



Hallo David

Die erreichbare Serienstreuung ist halt eine Frage des Geldes. Zudem wird es nicht schaden, wenn man sich als Hersteller die in Frage kommenden Zulieferer diesbezüglich genauer anschaut, damit sich der „Ausschuss“ nicht zu sehr anhäuft.
Die zugekauften Chassis aus der nächsten Charge sollten sich halt nicht zu sehr von den vorigen unterscheiden, beispielsweise.

Irgendwie sollten die solche Sachen aus der Sichtweise eines Herstellers noch verkaufbar sein und aus Sicht des Kunden einen reellen Gegenwert haben. Oder täusche ich mich da? Ich denke, die Zeiten, wo Mondpreise aufgerufen werden, die dazu noch viel schneller in den Himmel wachsen, vorbei sind, bevor sie noch so richtig begonnen haben.

Auch wird sich die Sache aus Sicht eines Hersteller trotzdem sehr von der des Selbstbauers unterscheiden und man sich nicht so recht auf einen Nenner bringen können.



LG
Franz

[Gast]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo,

@elodis

Das ist jetzt aber merkwürdig ...!?
Der "dipol oliver" hat hier doch etwas andere Gedanken..
Und der "dipol" müsste es eigentlich wissen, weil der
ist hier im Forum neben dem P.Krips der "Kapazunder"

LG pinzga :S

ich muss ja nicht alle Posts verstehen.....

Aber die Skalierung hast du schon gesehen ?
das hat bis ca. 3200 Hz eine Abweichung von +- ca. 0,25 dB, das ist absolut hervorragend, insbesondere in anbetracht der Art der Box.
Oberhalb sind es dann völlig unakzeptable ca. +-0,4 dB, das hört keine Sau, weil da das Gehör nicht mehr so empfindlich ist.

Da hat Franz in dem Punkt einen guten Job gemacht, Punkt.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo,

Ich würde jetzt ganz allgemein nicht auf Biegen und Brechen aktiv mit passiv vergleichen wollen. Die Vorteile und Nachteile des jeweiligen Konzeptes sind ja soweit den meisten, die hier mitlesen, wohl bekannt. Es kommt doch auch sehr auf das gewollte Konzept an. Mit besser oder schlechter würde ich hier gar nicht anfangen zu suchen. Da würde ich mir zuerst Gedanken um das räumliche Umfeld machen, wo der Musikgenuss dann später stattfinden soll.

Dummerweise wollen das manche Leute garnicht so genau wissen...

Denn wie auch zwischenzeitlich bekannt sein dürfte, lässt sich eben nicht alles einfach „bügeln“. Aber die Erfahrung macht derjenige, der es nicht glaubt, ohnehin recht schnell.
Dann beginnt die LernphaseJ

...und kaufen sich dann einen Netzfilter und andere Netzkabel....

Es gibt auch einen ganz banalen Grund, warum ich wieder mehr zu passiv als zu aktiv tendiere und der ist: passive verkauft sich einfach nach wie vor besser, auch und wie mir scheint, besonders am asiatischen Markt.
Das hat vornehmlich den Grund, dass der End-User schlicht in den allermeisten Fällen mit der Aktiv-Technik, wo es was „einzustellen“ gibt, völlig überfordert ist.

Nachvollziehbar

Außerdem fällt das Spielen mit den geliebten Verstärkerboliden/Kabeln weg.

Nicht nachvollziehbar...

Und jetzt meine Frage:

Wieso sollen jetzt die üblicherweise verwendeten Widerstände so „schlecht“ sein?
Abgesehen davon, dass hier natürlich Leistung „verbraten“ wird (die auch irgendwie abgeführt werden muss), sehe ich für mich keine Nachteile aus klanglicher Sicht.

Die üblichen verdächtigen Gründe sind schlicht nicht relevant:

- Widerstands-/Stromrauschen – kein Thema bei der niederohmigen Frequenzweichengeschichte, im Kiloohmbereich könnte man darüber diskutieren
- Induktivität: schon wer nachgemessen, was da so übliche Drahtwiderstände haben? Die Alu-Leistungswiderstände im üblichen niedrigen Ohm-Bereich haben rund um 1 µH, selbst wenn sie nicht bifilar gewickelt sind. (vergleichbare Werte bei MOX-Widerständen liegen sogar eine Spur darüber, möchte man vielleicht gar nicht vermuten). Solche Werte um 1 µH sind in passiven Weichen völlig irrelevant. Wer es genau wissen will, muss halt die jeweiligen L-Werte der Widerstände nachmessen und in der Simulation berücksichtigen.
- Von daher sehe ich keinen Grund zu teuren Dickschicht-Leistungswiderständen zu greifen (oder Dünnschicht oder andere teure Exoten im Falle kleinerer anfallender Verlustleistungen)
- Magnetisch: sorry, kein Thema, wo ich meine Zeit verschwende.


Von daher sind für mich in der Zwischenzeit die (noch dazu günstigen) Alu-Draht-Leistungswiderstände in den meisten Fällen die „beste“ Lösung im Falle von Widerständen.
Jeder der meint, auf teure Exoten zurück greifen zu müssen (aus welchen Gründen auch immer) wird von mir trotzdem nicht weniger ernst genommen oder gar belächelt. Jeder wie er mag.

Frag mal Emos, welch schröckliche klangliche Auswirkungen die "falschen" Widerstände haben...

Konzepte, wo so extreme Pegelanpassungen stattfinden müssen, dass man sich diesbezüglich Gedanken über „Alternativen“ zu ohmschen Widerständen machen muss, sind meiner Meinung nach ohnehin Fehlkonstrukte, passiv wie aktiv, da einem dann schon die sich sehr unterschiedlich(bzw. sich eben teilweise nicht) erwärmenden Schwingspulen der Chassis bei gesteigertem Input selbst einen Strich durch die (Frequenzgang-)Rechnung machen.

Gut, dass du das nochmal ansprichst, habe ich ja auch schon darauf hingewiesen.

Die erreichbare Serienstreuung ist halt eine Frage des Geldes.

Oder/und eine Sache des Aufwandes. Man kann die Weichen eines Boxenpaares matchen, wie ich es bei meinem aktuellen Projekt machen werde.
Das läuft aber auf zwei komplette Weichenentwicklungen hinaus, für jede Box getrennt. Das kann man als Hersteller aber kaum machen.
Wenn man die Treiber eng toleriert beziehen kann, bleibt nur die Wahl von engtolerierten Weichenbauteilen oder besser noch die Verwendung von ausgemessenen Bauteilen.
"Eng toleriert" ist bei Spulen und Kondensatoren so eine Sache. Auch schweineteure Kondensatoren und Spulen leisten sich mitunter nicht mehr tolerable Ausreisser.
Ich persönlich fahre da mit ausgemessenen Bauteilen besser und billiger, bei besserem akustischem Ergebnis.

Gruß
Peter Krips

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo Peter

Danke dir herzlich für deine Einschätzung. Es freut mich wirklich, das so von Dir zu hören!

LG
Franz

[Elodis]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo Peter

Da ich ja ohnehin ein paar mehr Chassis einkaufe, als die die ich brauche, und noch dazu der Lieferant eine ausgezeichnete Serienkonstanz bei einem Produkt auch über Jahre liefern kann, kann ich es mir erlauben, bereits bei den Chassis eine entsprechende Vorauswahl zu treffen. Da wird einmal alles gemessen, die "Ausreißer" kommen zur Seite, und eines der "Guten" wird dann "Referenz". Alle anderen dürfen dann nur eine Abweichung, die in meinem Ermessen liegt, abweichen. Die Abweichungen im Frequenzgang on-axis sind dann im Einsatzbereich typisch nicht größer als +/-0,2 dB.
Alle Weichenbauteile messe ich aus und dürfen ebenfalls zum angedachten Wert eine gewisse Toleranz nicht überschreiten. Typischerweise kommen dann Toleranzen von 0,1 - 0,2 Prozent heraus, jedenfalls nicht mehr als +/- 0,5 Prozent, bei Kondensatoren und Widerständen. Spulen werden notfalls durch Abwickeln angepasst.
Die Weichenbauteile versuche ich so gut es geht auch in Mengen zu kaufen, wo es günstiger wird (nicht immer "stemmbar"). Da kommen dann beim Weichendesign schon einmal viele gleiche Werte bei Kondensatoren und Widerständen vor, die dann zusammengesetzt die entsprechenden passenden, individuellen Werte ergeben.
Das ist noch mit vertretbarem Zeitaufwand machbar. Somit erspare ich mir auch paarweises zusammensuchen oder asymmetrisches Design.
Wenn ich aber nur die Mengen an Chassis und Weichenbauteilen zur Verfügung hätte, die ich brauchen würde, würde diese Vorgehenweise klarerweise nicht mehr so gelingen.

LG
Franz

[Gast]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo Franz,

Hallo Peter

Da ich ja ohnehin ein paar mehr Chassis einkaufe, als die die ich brauche, und noch dazu der Lieferant eine ausgezeichnete Serienkonstanz bei einem Produkt auch über Jahre liefern kann, kann ich es mir erlauben, bereits bei den Chassis eine entsprechende Vorauswahl zu treffen. Da wird einmal alles gemessen, die "Ausreißer" kommen zur Seite, und eines der "Guten" wird dann "Referenz". Alle anderen dürfen dann nur eine Abweichung, die in meinem Ermessen liegt, abweichen. Die Abweichungen im Frequenzgang on-axis sind dann im Einsatzbereich typisch nicht größer als +/-0,2 dB.
Alle Weichenbauteile messe ich aus und dürfen ebenfalls zum angedachten Wert eine gewisse Toleranz nicht überschreiten. Typischerweise kommen dann Toleranzen von 0,1 - 0,2 Prozent heraus, jedenfalls nicht mehr als +/- 0,5 Prozent, bei Kondensatoren und Widerständen. Spulen werden notfalls durch Abwickeln angepasst.
Die Weichenbauteile versuche ich so gut es geht auch in Mengen zu kaufen, wo es günstiger wird (nicht immer "stemmbar"). Da kommen dann beim Weichendesign schon einmal viele gleiche Werte bei Kondensatoren und Widerständen vor, die dann zusammengesetzt die entsprechenden passenden, individuellen Werte ergeben.
Das ist noch mit vertretbarem Zeitaufwand machbar. Somit erspare ich mir auch paarweises zusammensuchen oder asymmetrisches Design.
Wenn ich aber nur die Mengen an Chassis und Weichenbauteilen zur Verfügung hätte, die ich brauchen würde, würde diese Vorgehenweise klarerweise nicht mehr so gelingen.

LG
Franz

gefällt mir gut, deine Herangehensweise, so sorgfältig und aufwendig werden das nicht viele Profis machen.

Schade, dass Wien von Stuttgart aus nicht gerade "um die Ecke" ist, die Teile würde ich mir gerne mal anhören...

Gruß
Peter Krips

[xuser]

AW: 3-Wege-Passiv-Lautsprecher mit &quotuasi"-coaxial Mittel-Hochtonhorn

Hallo Franz

Den italienischen Hersteller konnte ich inzwischen mit ziemlicher Sicherheit identifizieren.

Gruss Beat