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    #31
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Hallo

    Das hat miteinander zu tun.
    Und: je größer der Sensor/Film, desto besser das Bokeh.
    Nein. Die Sensorgröße hat nichts mit der Qualität des Bokehs zu tun. Allerdings damit, wie "groß" der Unschärfebereich bei gegebener Blende ist.

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      #32
      Hallo Karl
      Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
      Babak, es hat natürlich miteinander zu tun, so wie fast alles in der Fotografie zusammenhängt, trotzdem sind Schärfentiefe und Bokeh zwei verschiedene Dinge und nicht das Gleiche, wie du es hier nahegelegt hast:
      Vielleicht ist es falsch rübergekommen.

      Was ich meinte war in verkürzter Form:
      Je größer der Sensor, desto leichter kann man den Hintergrund ins Unscharfe werfen und somit den Effekt erzielen, der unter "Bokeh" bekannt ist, da die Zertreuungskreise im Verhältnis zur Bildfläche kleiner und der Schärfentiefenbereich somit kleiner ist.

      Die Diskussion ergab sich aufgrund der Frage, ob nun Vollformat besser ist als kleinere Formate wie DX, APS-C oder 4/3.
      Daher habe ich den Einfluss der Sensorgröße auf Bokeh eingeworfen.

      Ziel war nicht eine grundlegende Abhandlung über Bokeh und den Einfluss aller möglicher Faktoren wie Optik, Zertreuungskreise, Schärfentiefe, Form uns Lamellenanordnung der Blende, Glasqualität, Schliff, Vergütung, Sensorgröße, Abbildungsabstand, Lichteinfall oder was auch immer. ;)

      Somit:
      Zitat von ARelaxEnd Beitrag anzeigen
      Nein. Die Sensorgröße hat nichts mit der Qualität des Bokehs zu tun. Allerdings damit, wie "groß" der Unschärfebereich bei gegebener Blende ist.
      Siehe oben.
      Was ich unter "besser" meinte, ist was anderes, als Du unter "Qualität" des Bokehs verstehst.



      Aber es war zu erwarten, dass hier eine Grundsatzdiskussion auch zu Themen entfacht wird, die nur angestriffen werden ...

      :S

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #33
        Hier die wesentlichen Fragen aus meiner Sicht:
        • Haupteinsatzgebiet
        • Gewünschte Brennweiten (bspw. extreme Weitwinkel, starke Tele, Makro)
        • Bereitschaft Objektive unterwegs zu wechseln
        • Gewünschte Größe / Tragekomfort
        • Budget
        • Gewünschtes Ausgabeformat (Internet, normale 9x13 / 10x15 Abzüge, Postergröße, Fineprint, Plakatwände)


        Danach kann man m.E. sagen ob eine DSLR Sinn macht. Dann würde ich mich von technischen Detailfragen zum Body lösen und mich über die Objektivpalette annähern. Und danach würde ich die Dinger im Fotoladen begrabbeln und testen.
        Zuletzt geändert von ARelaxEnd; 22.12.2012, 21:20.

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          #34
          gelöscht
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #35
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Aber es war zu erwarten, dass hier eine Grundsatzdiskussion auch zu Themen entfacht wird, die nur angestriffen werden ...

            Hallo Babak,

            ich kann hier nirgends eine Grundsatzdiskussion zum Thema Bokeh finden. So wie du es formuliert hast, war es einfach gleichbedeutend mit der Feststellung "Schärfentiefe = Bokeh", was einfach falsch ist. Ich glaube dir schon, dass du es nicht so gemeinat hast, trotzdem finde ich, dass man so etwas richtig stellen darf. Das ist doch keine Grundsatzdiskussion!

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              #36
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Siehe oben.

              Was ich unter "besser" meinte, ist was anderes, als Du unter "Qualität" des Bokehs verstehst.

              :S
              Dagegen sollte man allerdings halten, dass die Brennweitenverlängerung durch die Crop Sensoren durchaus auch gewünscht sein kann. Bspw. gibt es ein 160-640 mm für KB nicht bezahlbar bei Canon, für APS-C schon. Die Bridgekameras profitieren massiv davon und können so große Brennweitenbereich abbilden, extreme Weitwinkel werden dagegen immer schwieriger. Es ist halt alles voller Kompromisse :)

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                #37
                Uff und :F

                Wir waren am Weihnachtsmarkt: Karussell fahren (ich durfte nicht :U), Waffeln, Bratwurst und Kinderpunsch standen da am Programm. Das zu diesem Thema soviel kommt hätte ich nicht gedacht, aber es ist sehr interessant. Die Gesamtkosten sind schon heftig, am Ende geht auch noch unser Mac in die Knie ob der großen Bilder und ich muss da nachrüsten?

                Zumindest ist meine Frau kompromissbereit , "na so groß muss es ja nicht sein", "ich will ja noch mehr in der Handtasche tragen können" :D und "was gescheites soll es schon sein" :I:

                Es scheint auf eine Kamera mit Wechselobjektiv hinauszulaufen, die doch etwas kompakter ist. Das Argument "nimm lieber mehrere Objektive" kam überraschenderweise rational an. ;)

                Ich muss mir morgen eure Beiträge in Ruhe durchlesen, Fragen habe ich auf jeden Fall. Heute abend steht Herr der Ringe Teil 2 mit dem Oppo 105 auf dem Programm. Da waren wir uns schnell einig. :E

                LG
                Thomas

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                  #38
                  Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                  ich kann hier nirgends eine Grundsatzdiskussion zum Thema Bokeh finden. So wie du es formuliert hast, war es einfach gleichbedeutend mit der Feststellung "Schärfentiefe = Bokeh", was einfach falsch ist. Ich glaube dir schon, dass du es nicht so gemeinat hast, trotzdem finde ich, dass man so etwas richtig stellen darf. Das ist doch keine Grundsatzdiskussion!
                  Würde hier jede nicht komplett eindeutige Formulierung abgehandelt werden, gäbe es wieder mehr Leben im Forum ... ;)

                  Ursprünglich wurde ja die Frage nach der notwendigen bzw. sinnvollen Sensorgröße gestellt.

                  Jemand führt an, dass ein größerer Sensor unter anderem besser für Bokeh ist.

                  Dann melden sich andere und führen weiters Faktoren wie Objektivaufbau, Aufbau der Blende, Lichteinfall, Brennweite, Aufnahmeabstand etc. als weitere Grundsätzen von Bokeh an.


                  Eine Diskussion von Grudsätzen ist für mich halt eine Grundsatzdiskussion ... ;)
                  Kann aber auch sein, dass Du das anders siehts.



                  Alles schön und richtig, was noch über Bokeh geschrieben wurde.
                  Keiner hat diese Faktoren ausgeschlossen.
                  Es ging aber ursprünglich halt bloß um die Sensorgröße und was die alles beeinflusst.
                  Sonst nichts.


                  Man kann aber auch weitere Seitenthemen eröffnen und sich an denen vom eigentlichen Thema weghangeln.
                  Von Bokeh zu Materialien für die Linsen, Linsenanordnungen, Schliffe, Vergütungen, Materialien für die Blende, Vor-/Nachteile von Innen- oder Außenfokussierung, Verwendung von Filtern, lineare oder zirkuläre Polfilter, Lensbaby Objektive, Charme von billigen Plastiklinsen, Lomographie, Vorteile einer Holga gegenüber einer Lomo, etc etc etc.
                  All das kann Seiten füllen.




                  Ich bleibe lieber bei der Usprungsfrage, was die Vorteile von Vollformat sind.
                  Und mit Vollformat kann man halt besser Bokeh produzieren als mit kleineren Sensoren.
                  Und es rauscht weniger
                  Und die Auflösung ist größer.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

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                    #39
                    Babak, zum Glück bist du wieder aus dem Sabbatical zurück, damit hier endlich wieder mehr geschrieben wird :S

                    Natürlich hat Vollformat einige Vorteile, aber auch Nachteile. Beide wurden schon aufgezählt. Es kommt eben darauf an, was man mit der Kamera machen will.

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                      #40
                      Zitat von ARelaxEnd Beitrag anzeigen
                      Dagegen sollte man allerdings halten, dass die Brennweitenverlängerung durch die Crop Sensoren durchaus auch gewünscht sein kann. Bspw. gibt es ein 160-640 mm für KB nicht bezahlbar bei Canon, für APS-C schon. Die Bridgekameras profitieren massiv davon und können so große Brennweitenbereich abbilden, extreme Weitwinkel werden dagegen immer schwieriger. Es ist halt alles voller Kompromisse :)
                      Ja diese Preisunterschiede sind mir aufgefallen, als ich die Canon Preisliste gesichtet habe, die gibt es praktischerweise auf der HP.

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                        #41
                        Zitat von ARelaxEnd Beitrag anzeigen
                        Dagegen sollte man allerdings halten, dass die Brennweitenverlängerung durch die Crop Sensoren durchaus auch gewünscht sein kann. Bspw. gibt es ein 160-640 mm für KB nicht bezahlbar bei Canon, für APS-C schon. Die Bridgekameras profitieren massiv davon und können so große Brennweitenbereich abbilden, extreme Weitwinkel werden dagegen immer schwieriger. Es ist halt alles voller Kompromisse :)
                        So ist es.

                        Da stellt sich eben wieder die Frage: Was alles und wo soll/will fotografiert werden.

                        Fischaugen kommen genauso selten zur Anwendung wie extreme Teles, kostend afür umso mehr.

                        Bei den feschen handtaschentauglichen EVIL-Sets wie die Olympus PEN mit Kit-Objektiv ist schon vieles abgedeckt.

                        Das geht von 28 mm (Kleinbild-Äquivalent) bis 84 mm (auch KB), was einen sinnvollen Weitwinkel bis hin zu einem leichten Tele (und einer sehr guten Portrait-Brennweite) darstellt.
                        Da bräuchte es maximal noch eine längere Brennweite, wenn man nicht so nahe ans Motiv ran will und/oder ein flaches Pancake (34 mm KB oder 40 mm KB).
                        Dafür ist die Kamera in der Handtasche mit dabei, vor allem mit dem Pancake.

                        Mit diesem Kompromiss kann man gut leben, denke ich.

                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
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                        Marcus Aurelius

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                          #42
                          Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                          Natürlich hat Vollformat einige Vorteile, aber auch Nachteile. Beide wurden schon aufgezählt. Es kommt eben darauf an, was man mit der Kamera machen will.
                          Genau

                          Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                          Babak, zum Glück bist du wieder aus dem Sabbatical zurück, damit hier endlich wieder mehr geschrieben wird :S
                          Bin eh wieder weg. :Z
                          Ich wollte Thomas nur etwas bei der Entscheidung behilflich sein.

                          Jetzt kann wieder die Winterruhe eintreten ...
                          :H:

                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #43
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Genau


                            Bin eh wieder weg. :Z
                            Ich wollte Thomas nur etwas bei der Entscheidung behilflich sein.

                            Jetzt kann wieder die Winterruhe eintreten ...
                            :H:

                            LG
                            Babak
                            Babak,

                            bleib ruhig hier, danke für die Hilfe!

                            LG
                            Thomas

                            P.S.: bin nur noch hier weil Mutter und Tochter einen Generationenkonflikt austragen

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Ich bleibe lieber bei der Usprungsfrage, was die Vorteile von Vollformat sind.
                              Und mit Vollformat kann man halt besser Bokeh produzieren als mit kleineren Sensoren.
                              Und es rauscht weniger
                              Und die Auflösung ist größer.
                              Schöne Verallgemeinerung...darf ich fortsetzen ;)

                              Wobei mir ja Kleinbildformat besser als Vollformat gefällt. Es gibt ja auch noch bspw. das Mittelformat...ist das dann übervoll?
                              • Vollformat ist deutlich teurer
                              • Vollformat ist schwerer und größer


                              Der Rauschvorteil beträgt im übrigen nur ca. 1-1 1/3 Blende, das ist gar nicht soviel, wie immer angenommen wird. Auch die Schärfentiefe verhält sich in etwa so. Allerdings betreibt man bei sehr geringen Schärfentiefen die Objektive bei APS-C schneller im Grenzbereich als bei KB. Außerhalb der Grenzbereiche liefern m.E. beide Sensoren oftmals gleich gute Ergebnisse und wir würden im "Blindtest" (da ist er wieder) die Sensoren nicht unterscheiden können.

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                                #45
                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                Uff und :F

                                Wir waren am Weihnachtsmarkt: Karussell fahren (ich durfte nicht :U), Waffeln, Bratwurst und Kinderpunsch standen da am Programm. Das zu diesem Thema soviel kommt hätte ich nicht gedacht, aber es ist sehr interessant. Die Gesamtkosten sind schon heftig, am Ende geht auch noch unser Mac in die Knie ob der großen Bilder und ich muss da nachrüsten?

                                Zumindest ist meine Frau kompromissbereit , "na so groß muss es ja nicht sein", "ich will ja noch mehr in der Handtasche tragen können" :D und "was gescheites soll es schon sein" :I:

                                Es scheint auf eine Kamera mit Wechselobjektiv hinauszulaufen, die doch etwas kompakter ist. Das Argument "nimm lieber mehrere Objektive" kam überraschenderweise rational an. ;)

                                Ich muss mir morgen eure Beiträge in Ruhe durchlesen, Fragen habe ich auf jeden Fall. Heute abend steht Herr der Ringe Teil 2 mit dem Oppo 105 auf dem Programm. Da waren wir uns schnell einig. :E

                                LG
                                Thomas
                                Bei Canon die 60d (750 €). Dazu ein 15-85mm (625 €) als Immerdrauf (sehr gutes Objektiv, wenn gleich nicht sehr lichtstark). Alternativ (wenn lichtstärker gewünscht) das 24-70 (wobei da im Weitwinkel an APS-C echt was fehlt und mit 2000 € recht teuer) oder das 17-55 2.8 (ca. 800 €).

                                Pentax mit der K5 (ca. 800 €) und dem 17-70mm (ca. 650 €) ist definitiv einen Blick wert. Die haben gerade mit den Limited auch sehr nette weitere Objektive im Programm.

                                Bei Nikon die D7000 (759 €) mit dem 16-85 (550 €) oder dem 24-70 2.8 (1426 €).

                                Handtaschentauglich wird es dann aber eher hiermit:
                                Interessant weiterhin die Fuji x e1 (899 €) oder x pro1 (1000 €) jeweils mit 18-55 (650 €) (allerdings ist die Objektivauswahl etwas eingeschränkt).

                                Mit weiteren System / Bridgekameras kenne ich mich allerdings nicht aus.

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