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Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

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    Open_End schrieb:

    Das kostet nur Zeit und bringt nicht wirklich weiter.
    ....wo willst du denn noch hin?

    Es gäbe auch noch so ein paar Träume der Realisten zu hinterfragen.
    Nur zu...Ob ich Realist bin weiss ich nicht so genau, aber ich äussere mich gerne zu meinen "Träumen" :N

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      Original von Brainbox
      Original von Hörzone
      Ich habe im Laufe der Zeit einfach das Gefühl, das die Messlatte stets nach oben geschoben wird, irgendwann, so gerät man nicht in Gefahr das es einen anerkannten Test gibt.

      Hallo Reinhard,

      ich denke, daß die Meßlatte schon immer etwas weiter oben lag - nur wurde sie bislang geflissentlich ignoriert.

      Wenn ich einen Blindtest als "Beweis" (gemäß den damit verbundenen wissenschaftlichen Ansprüchen ans procedere) für irgendetwas verwenden möchte, dann sollte auch das proceder eingehalten werden - sonst ist es kein "Beweis", sondern nur ein zwar verblindeter Test, aber ohne Anspruch auf irgendeine damit verbundene allgemeingültige Aussage.

      Die Mühe hätte man sich dann gleich sparen können.

      Cheers

      Lars
      hm.
      lesen?
      lies einfach mal mein Eingangsposting zu meinem Test...
      niemand hat bislang einen wissenschaftlichen Nachweis erbringen wollen. Niemand! Das ist ausserhalb unserer Möglichkeiten.
      Es ging darum, zu überprüfen ob die Hometests in einem Test standhalten können, ob Vorhänge, Berge, Kullissen und Räumlichkeiten zur Seite geschoben oder neu erschaffen werden können.
      Dazu reichen die Tests ganz locker aus..
      Gruß
      Reinhard

      Kommentar


        Hallo Reinhard,

        mit Polemik kommen wir nicht weiter. Ich habe x-Blindtests bestanden. Die waren allerdings bei Kunden, bei HiFi-Zeitschriften, bei Händlern usw. Für mich war es jedesmal ein Blindtest, wenn ich zu irgendwas meine Expertise abgeben mußte, ohne explizit zu wissen, um was es sich handelt.

        Den ersten öffentlichen Blindtest mit Leistungsdruck habe ich bei dir in München gemacht. Da solltest du einem Menschen, der es gelernt hat, etwas tiefer in die Materie einzutauchen auch zugestehen, daß dieser sich Gedanken darum macht, warum es zu den Ergebnissen gekommen ist. Auf diesem Wege habe ich einige Erkenntnisse gewonnen und im Laufe der Zeit haben sich Menschen meiner Ablehnung dieses Testprocederes angeschlossen.

        Leider muß man sich in den Foren ständig mit den Typen auseinandersetzen, die Foren als ihre Spielwiese zum Zoffen verwenden. Das kann einem den Spaß an der Wahrheitsfindung schon ziemlich vermiesen.

        In Foren wird das Problem nicht zu lösen sein. Zumindest nicht in diesem Forum mit den beteiligetn Personen.

        Grüße vom Charly

        Kommentar


          Original von Hörzone
          hm.
          lesen?
          lies einfach mal mein Eingangsposting zu meinem Test...
          niemand hat bislang einen wissenschaftlichen Nachweis erbringen wollen. Niemand! Das ist ausserhalb unserer Möglichkeiten.
          Es ging darum, zu überprüfen ob die Hometests in einem Test standhalten können, ob Vorhänge, Berge, Kullissen und Räumlichkeiten zur Seite geschoben oder neu erschaffen werden können.
          Dazu reichen die Tests ganz locker aus..
          Hallo Reinhard,

          aber wer hat denn jetzt festgelegt, daß diese Art von Test für diesen Zweck überhaupt geeignet ist?

          Cheers

          Lars

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            Tag,

            ich habe doch noch Spezifikationen auch für den McIntosh 6900 AC gefunden: http://www.audio-components.de/seite...0/ma6900ac.htm

            Und auch für den Accuphase E-450:http://www.accuphase.com/model/pdf/e-450_d.pdf

            Den Cambridge hatte ich schon einmal, hier erneut: http://www.cambridgeaudio.com/specif...Specifications

            Gibt es in den mehr oder weniger ausführlichen technischen Spezifikationen Spuren für die momentanen Beobachtungen der Nicht-Unterscheidbarkeit? Kann man danach erwarten, dass sich der verwendete LS (B & W 800D) diesen Verstärkern aufprägt - wie dem Röhrengerät?

            Freundlich
            Albus

            Kommentar


              Ich habe x-Blindtests bestanden.
              Wusste gar nicht, dass man die bestehen kann. Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Nicht der Proband und seine Lauscher werden geprüft, sondern die Existenz von behaupteten Phänomenen.

              Aber schön, dass du so einen Ehrgeiz entwickelst. :D

              Kommentar


                Wenn ich einen Blindtest als "Beweis" (gemäß den damit verbundenen wissenschaftlichen Ansprüchen ans procedere) für irgendetwas verwenden möchte, dann sollte auch das proceder eingehalten werden - sonst ist es kein "Beweis", sondern nur ein zwar verblindeter Test, aber ohne Anspruch auf irgendeine damit verbundene allgemeingültige Aussage.
                Das war vermutlich nie das Ziel der Sache.

                Es sollte lediglich klargestellt werden, von welchen Größenordnungen man überhaupt ausgehen sollte, und was von den Beschreibungen mancher Hörer zu halten ist.

                Das ist bei JEDEM dieser Tests voll und ganz gelungen....Völlig unabhängig von irgendeinem strikten "procedere".

                Die Größenordnungen machen vielen Hifi-Hobbyisten bekanntlich schwer zu schaffen. Zu oft gehen die Pferde mit ihnen durch. Ob Ingenieur oder Hausfrau spielt dabei -bedauerlicherweise- garkeine Rolle.

                Kommentar


                  sind endstufen denn nicht gesoundet? ich glaube übrigens nicht, dass ich goldohren habe, aber bis jetzt ;-) habe ich einen unterschied gehört.

                  also wie ist das mit endstufen und dem sound derselben? alles mumpitz?

                  freu mich auf antworten und grüsse noch einmal alle, als neuling sozusagen

                  Willkommen Horst!


                  Wie du vielleicht schon bemerkt haben wirst sind Blindtest-Threads prinzipiell solche, wo nicht auf die Argumente und Fragen des Gegenübers eingegangen wird, sondern der eigene Standpunkt immer und immer und immer wieder gepostet ist, so oft bis sich einer erschöpft vom Schlachtfeld zurückzieht (was aber dummerweise nur selten passiert) :G

                  Deine Frage ist also hier strategisch recht ungünstig platziert, das beste wäre du würdest einen eigenen Thread dazu aufmachen. Das einzige Problem damit: Sobald der erste Endstufenklanghörer / Endstufenklangnichthörer eine Antwort gibt, wird dein neuer Thread auch umgehend zu einem Blindtest-Thread :X

                  Es gibt also kein Entkommen :D



                  lg ken

                  Kommentar


                    hi ken,

                    danke für deine wahrnehmung :D,

                    naja ich glaube schon dass der beitrag hier rein gehört, geht es doch um verstärker. aber da scheinen gerade die fetzen zu fliegen, ich werde warten und gegebenfalls nochmals posten. :S

                    aber grüssgott zurück und man liest sich!

                    herzliche grüsse

                    horst

                    Kommentar


                      Hallo zusammen

                      Falls einige CDPs tatsächlich in einem BT nicht unterscheidbar sind, müsste man m.E. davon ausgehen, dass bei den verwendeten DA-Wandlern dasselbe gilt.

                      Soweit ich mich erinnere, wurden jedoch klangliche Unterschiede von verschiedenen Usern bei separaten Geräten noch am ehesten für möglich gehalten. ;)

                      Gruss Beat
                      Make it or break it ;)

                      Kommentar


                        Die Forderung nach einer "wissenschaftlichen" Durchführung der Tests ist erst relativ spät aufgetaucht und nur von sehr wenigen geäußert worden (die teilweise gar nicht mehr hier posten).

                        Interessant ist aber, dass von diesen Leuten die bisherigen Testresultate u.a. deshalb abgelehnt wurden, weil sie nicht "wissenschaftlich" ermittelt wurden, sie gleichzeitig aber ihre eigenen unwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anzweifeln und zudem noch schrieben, dass sie sich von Blindtests welcher Art auch immer in ihrer Entscheidung nicht beeinflussen lassen werden.

                        So liegt man natürlich immer auf der sicheren Seite.

                        Grüße,
                        Uwe

                        Kommentar


                          Weils gerade um die wissenschaftlichkeit geht..

                          in den alten Kamellen ist die Diskussion um den Verstärkertest von Aselm Goertz diskutiert worden. Natürlich hat sich Jakob gewehrt diesen (ähnliches Ergebnis wie Wien, nur etwas professionieller durchgeführt) anzuerkennen, weil ihm dies und jene Bedingung nicht bekannt war.
                          Auf der anderen Seite wir eine Herstellerseite zitiert

                          zumindest mWn gibt es einen Kabelhersteller, der seit langen Jahren einen extra für BT-Zwecke konzipierten Umschalter baut (Wireworld World, der übrigens auch eine CD mit aufgezeichneten Klangbeispielen verbreitet hat), einen Kabelhersteller, der unwidersprochen behaupten darf, seine Kabel hätten eine Kabel-Blindtest-Auswahlprozedur bestanden (Cardas Cable im Zusammenhang mit Grundman Mastering), sowie einige Differenzmessungen mit Hilfe der bereits anderweitig vorgestellten Methode von Liberty Instruments.
                          Hier scheint zumindest für in ein Hinterfragen nicht mehr sooooo notwendig, ist das Ergebnis, besser gesagt die Aussage doch in seinem Sinn. Das jemand Cardas nicht gleich vor den Richter zerrrt, das reicht als Beweis für die Gültigkeit vollkommen.
                          Wie das zusammgeht muss er mir allerdings noch erklären, denn der Anselm Test ist wenigstens in den meisten Details nachlesbar.

                          na ja, eigentlich ist es egal, und wichtig sowieso nicht.
                          Gruß
                          Reinhard

                          Kommentar


                            Original von xuser
                            Hallo zusammen

                            Falls einige CDPs tatsächlich in einem BT nicht unterscheidbar sind, müsste man m.E. davon ausgehen, dass bei den verwendeten DA-Wandlern dasselbe gilt.

                            Soweit ich mich erinnere, wurden jedoch klangliche Unterschiede von verschiedenen Usern bei separaten Geräten noch am ehesten für möglich gehalten. ;)

                            Gruss Beat
                            möglich ja.. immerhin hat ein Wandler ja die Aufgabe etwas zu wandlen...
                            da seh ich schon Spielraum. Mir persönlich ist es offen Auges mit 3 weiteren Teilnehmern nicht gelungen (doch, einer hat gemeint er würde einen Blindtest bestehen, den haben wir aber nicht gemacht). Es ist auf jeden Fall alles andere als einfach, auch sehend..
                            Gruß
                            Reinhard

                            Kommentar


                              Original von Brainbox
                              Original von Hörzone
                              hm.
                              lesen?
                              lies einfach mal mein Eingangsposting zu meinem Test...
                              niemand hat bislang einen wissenschaftlichen Nachweis erbringen wollen. Niemand! Das ist ausserhalb unserer Möglichkeiten.
                              Es ging darum, zu überprüfen ob die Hometests in einem Test standhalten können, ob Vorhänge, Berge, Kullissen und Räumlichkeiten zur Seite geschoben oder neu erschaffen werden können.
                              Dazu reichen die Tests ganz locker aus..
                              Hallo Reinhard,

                              aber wer hat denn jetzt festgelegt, daß diese Art von Test für diesen Zweck überhaupt geeignet ist?

                              Cheers

                              Lars
                              die Beteiligten?
                              wenn du den Test zerpflücken willst, kein Problem.. man findet immer Haare in der Suppe. Es war ein Test in der Richtung, wie er vielerorts durchgeführt wird, nur eben unter der Maßgabe das man nicht weiß was gespielt wird. Wir haben ja nichtmal getestet welches Kabel denn besser klingt.. sondern nur obs Unterschiede geben könnte. Die heimtests gehen ja stets mit klaren Siegern hervor ;)

                              Ist es wichtig wer es festlegt,gibts eine Referenzperson der unbedingt Glauben geschenkt werden muss, die sagt: wenns so gemacht wird ist es allgemeingültig. Glaubet und folget mir, ihr werdet erleuchtet..
                              so in diese Richtung?

                              ich denke, ich versteh dich nicht ;)

                              Gruß
                              Reinhard

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                                Soweit ich mich erinnere, wurden jedoch klangliche Unterschiede von verschiedenen Usern hier noch am ehesten für möglich gehalten.
                                Selbstverständlich ist es nicht unmöglich, verschiedene DA-Wandler oder auch CD-P voneinander zu unterscheiden.
                                Die Anzahl verschiedener auf dem Markt befindlicher Geräte ist viel zu gross und unübersachaubar, um sowas pauschal zu behaupten.

                                Alleine schon die Auslegung des Filters beeinflusst das Geschehen -vergleichsweise- erheblich.

                                Ich rede hier von bis zu 2....3 dB im Bereich ab 15 KHz. (Nur als ein Beispiel)
                                Dort spielt sich das Musikalische "Ereignis" aber nur sehr eingeschränkt ab, und man muss tatsächlich SEHR GUT sein um selbst relativ gross wirkende Unterschiede im Musikgeschehen zu erkennen und einzuordnen. Ich traue das den wenigsten Hifi-Hobbyisten zu.

                                Mein CDP hat 4 "dramatisch" unterschiedliche Filtereinstellungen parat, die ich -nachweislich- nicht erkennen kann. Da muss ich mir nichts vormachen. Der Einfluss ist "praktisch" trotzdem noch zu gering.

                                ES müssen schon einige "Dinge" bei einem Gerät zusammenkommen, damit die Differenzen so drastisch werden, dass das Gerät im Vergleich auffällt....Sowas ist durchaus machbar.

                                "High-End" ist nunmal EINER der Spielplätze für eingebildete, arrogante Menschen. Das ganze "Gehabe" gehört entscheidend mit dazu....Es ist fester Bestandteil.

                                Damit sind NICHT die "neuen" Pseudo-High-Ender mit gemoddeter Playstation 1 , DIY-Chipamp mit Coladosen-Elkos und Greencones vom Sperrmüll gemeint. DAS sind einfach nur liebenswerte Spinner. ;)

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