Treffen zweier alter Säcke,zwecks hören einer aussergewöhnlichen Audioanlage!

[Hörzone]

Obwohl ich seit einem Besuch bei Titian weiß, das analog durchaus sehr gut klingen kann, habe ich eigentlich nach wie vor keine Antwort auf eine generelle Frage.

Die meisten Produktionen werden im Studio digital erstellt, gemastert. Erst danach entsteht unter Umständen eine Schallplatte daraus. Warum sollte nun diese, die das gleiche Master hat, plötzlich auf Platte besser klingen als auf CD?
Es gibt dafür m.E. nur eine Erklärung: die Schallplatte fügt Verzerrungen hinzu, die dem Hörer angenehm auffallen. Technisch ist sie, zumindest rechnerisch, eher auf Verliererseite, schon gar dann wenn man Formate wie SACD oder DVD Audio heranzieht..

Gruß
Reinhard

[Markus Berzborn]

Dieser Gedankengang impliziert aber, dass die fertige CD mit dem Master identisch ist. Das ist ja nicht der Fall.

Gruß,
Markus

[alex8529]

Original von Hörzone

Die meisten Produktionen werden im Studio digital erstellt, gemastert. Erst danach entsteht unter Umständen eine Schallplatte daraus. Warum sollte nun diese, die das gleiche Master hat, plötzlich auf Platte besser klingen als auf CD?

Hi,

diese Frage stellte ich auch schon öfters.

Klar hat das digitale Master eine höhere Auflösung als die CD, aber es ist eben nicht mehr zu 100% analog, was ja den Schallplatten-Klang begründen soll.

Die Frage ist ja nun, ab welcher digitalen Auflösung ist ein Unterschied nicht mehr hörbar.

Grüße Frank

[Markus Berzborn]

Ich bezweifle, dass es so etwas wie einen "Schallplattenklang" gibt. Dafür sind die Unterschiede sowohl der Tonträger als auch der Geräte zu groß.
Natürlich gibt es auch "CD-Klang" und "CD-Qualität" nicht, aber das nur am Rande.

Gruß,
Markus

[KSTR]

Hallo,

CD hat, bedingt durch die 16bit, eine schon prinzipiell begrenzte Dynamik, nämlich
65536:1 (2^16:1), also 96.3dB, wird gerechnet zu 20*Log10(2^16). Das Problem ist dabei, dass bei sehr leisen Signalen nur noch eine paar wenige Bits hin- und herzappeln, z.B. bei einem Signal von -84dB nur noch zwei Bits, das sind vier mögliche Spannungen die das Signal am Ausgang annehmen kann. Damit ein leises Signal noch halbwegs nicht grisselig klingt, will man schon 6-8 Bits haben, also nicht weniger als bis -48dB bis -60dB. 60dB entsprechen einem Umfang von 1000:1. Es gibt Testsignale von Klassikaufnahmen bei -60dB, da wird die Granularität schon sehr deutlich spürbar.

Man kann sich etwas damit behelfen, dass man die untersten paar Bits mit passendem Rauschen auffüllt. Dadurch lässt sich die mittlere Auflösung nicht zu hochfrequenter Signale virtuell etwas erhöhen, das ist das so genannte Dithering (Verschmieren). Problem ist aber, dass man sich dadurch hochfrequentes Rauschen einhandelt-- und damit Auflösungverlust bei hohen Frequenzen, was man aber durch gezielte Auswahl des Spektrums des Rauschens etwas abmildern kann (das ist dann das so. Noise-Shaping).

Ganz anders bei Vinyl. Da ist die prinzipielle Dynamik nur beschränkt durch die Feinstruktur des Materials, die liegt an sich weit über 120dB. Jedoch kommt durch den Schneid- und Pressvorgang ein Grundrauschen hinzu, das durchaus ebenfalls unter -90dB liegen kann (im Mittel und Hochtonbereich), bei exzellenten Aufnahmen und Pressungen. Denoch gibt es bei weitem keine so massive Granularität bei sehr kleinen Signalen. Vorteilhaft ist ausserdem, dass das Grundrauschen auch kein weisses Spektrum ist (das wäre bei allen Frequenzen gleich laut), sondern primär im Bereich unter 400Hz zu finden ist, erst darunter steigt es merklich an. Dazu kommt noch die Schneidekennlinie des Frequenzganges bei der Herstellung und Wiedergabe, die beim Playback die Höhen noch weiter bedämpft, mithin auch das Rauschen.

Es ist also möglich, innerhalb dieses gutmütigen Rauschens noch weit "tiefer" hineinzuhören als der theoretische Rauschabstand zulässt (das ist ein psychoakustischer Effekt), weil die eigentliche Granularität des Signals noch hinreichend klein ist. Den gleichen Effekt gibt es auch bei analogen Bandaufnahmen.

Deswegen ist dann auch klar, dass eine digitale Auflösung von allermindestens 20bit notwendig ist, um an die kleine Granularität von analogen Aufnahmen heranzukommen. Ein Verdopplung oder Vervierfachung der Abtastrate ist ebenfalls sehr vorteilhaft, weil man dann das Dithering ohne hörbare Nebenwirkungen als de-facto-auflösungssteigernd einsetzen kann. Ditherning darf man aber erst bei beim Mastering einsetzen, deshalb werden heutige Produktionen mit 24bit oder sogar noch höherer Auflösung (Gleitkomma-Arithmetik) gefahren, bei mindestens 88.4kHz. Ansonsten ist eine prinzipielle (nicht unbedingt parktisch umsetzbare) Qualitätsbedingung von "Abttastrate (in kHz) mal 2^Bittiefe >= ~3 Mio." ausreichend, je nach dem wieviel Dithering man einsetzt ergibt das verschiede Konstellationen, mit den Eckpunkten:
- 24Bits, 44.1kHz, kein Dithering
- 1 Bit, 2.8Mhz, vollständiges Dithering (das SACD interne Format, DSD, zur Ausgabe wird dann wieder zumeist auf 20bit@192kHz zurückgerechnet).

Klanglich ist das aber nicht zwingend aquivalent, weil höhere Rauschanteile über dem Audiobereich alle beteiligte Hardware deutlich stärker fordern. Ausserdem sind die verwendeten Rekonstruktionsfilter (analoge wie digitale, zur Rekonstruktion der ursprünglichen analogen Wellenform) unterschiedlich in ihre Unzulänglichkeiten, was sich ebenfalls im Klang äussern kann.

Grüße, Klaus (mist, Chris war schneller, während ich das offline tippte, zu Kaffee und Kuchen. Zumindest schreibt er in etwa dasselbe... Naja, doppelt hält besser).

[KSTR]

Nachtrag: eine mögliche Erklärung für Vinylklang wäre, dass TA-Systeme eher zu geradzahligem Klirrkomponenten neigen (wegen der Nichtlinearität der Nadelnachgiebigkeit), während D/A-Wandler+nachgeschlaltete Elektronik in volldifferentieller Technik eher ungeradzahligen Klirr machen, die geraden Komponenten löschen sich praktisch vollständig aus. Möglicherweise passiert da auch schon beim Schnitt. Ausserdem sind die Signale bei Vinyl wesentlich L/R-korrelierter, das dürfte auch für allfällige Verzerrungen gelten.

Gerade Klirrprodukte ergeben wesentlich(!) gutmütigere Intermodulationsverzerrungen, weil die enstehenden nichtharmonischem Mischfrequenzen weiter aussen im Frequenzspektrum zu liegen kommen, also nicht die eigentlichen Signalfrequenzen durchmischen. 1% K2 bei einem Unisono-Flötenensemble oder massiven Streichern stört um Welten weniger als 1% K3, das gibt eine richtige Mischfrequenzsuppe (und beides würde als "1%THD" im Datenblatt stehen, soviel mal wieder dazu).

Grüße, Klaus

[Chris Feickert]

Servus Klaus,

danke für die Aufbereitung von der theoretisch rechnerischen Seite her - ich habe das ganz bewusst vermieden. Spannend ist, dass ich noch vor 7 Jahren von einem heutigen Redakteur einer deutschen Gazette in zwei deutschen Foren nahezu gesteinigt wurde für die Rechnungen, die heute fast zum Allgemeingut gehören. O tempora, o mores! Aber wie gesagt, das ist Geschichte....

So, die Auführungen zur Materialeigenschaft von Vinyl ist natürlich ein Teilaspekt des gesamten Bereichs Schallplatte, den man auch nicht ausser Acht lassen darf. IMHO ist SACD und allgemein jedes Pulsdichtenverfahren dem analogen Signal noch mit am ähnlichsten und das ist bestimmt auch einer der Gründe, weshalb das DSD-Verfahren wirklich sehr gut klingt - einzig konnte und wird es sich vermutlich nicht am Markt in der Breite durchsetzen können. DVD-Audio halte ich für einen vglweise hilflosen Versuch etwas _besseres_ auf die Beine zustellen. Somit, speziell wenn man Deine Ausführungen mit in die Betrachtung einbezieht, könnte CD eigentlich genauso "gut klingen" wie LP. Die Betonung liegt auf könnte. Und tatsächlich gibt es auch Glanzlichter des Masterings auf CD, aber meistens wird die exakte Handhabung des Masterings mit Füssen getreten und dann kommt nur Murks heraus - dummerweise bei der Majorität der Einspielungen.

Gruss,

Chris

[KSTR]

Wenn ich mich nicht irre, sind lt. RedBook bei CD sogar 4 Kanäle möglich, man hätte also mit ein paar Tricks also 32 Bit bei halber Spielzeit oder 24 Bit bei 2/3 Spielzeit zur Verfügung, rein theoretisch... "Schuld" hat ja eigentlich Herbert v. Karajan, der der Legende nach auf den 74 Minuten bestand, damit Beethovens 9te (m.W.) draufpasst, aber den Erfindern war schon klar, dass 16 Bits verdammt knapp sind...

Grüße, Klaus

PS: :T vor deinen Turntables, ich als Mechaniker vom Typ "zwei linke Hände mit lauter Daumen" bekomme da echt leuchtende Augen. Erst recht beim Anblick der Tonarme, aber irgendeine sinnvolle Arbeit mussten sich all die arbeitslosen Uhrmacher und Feinstmechaniker ja suchen. Obwohl, ich habe einen Bekannten der baut jetzt Mechanik für Herzschrittmacher, Edelstahl-Feingewindeschrauben mit 0.2mm Durchmesser und solche perversen Sachen...

[Hörzone]

Original von Chris Feickert DVD-Audio halte ich für einen vglweise hilflosen Versuch etwas _besseres_ auf die Beine zustellen.

warum???
Soweit mir bekannt ist, stellt die DVD Audio ganz klar das bessere Format dar..

[Chris Feickert]

Original von Hörzone

Original von Chris Feickert DVD-Audio halte ich für einen vglweise hilflosen Versuch etwas _besseres_ auf die Beine zustellen.

warum???
Soweit mir bekannt ist, stellt die DVD Audio ganz klar das bessere Format dar..

Reinhard,

zweifelsfrei, aber es ist auch noch nicht wirklich das, was man sich wünscht, oder?

Gruss und bis bald in München, Halle 1, Stand J03,

Chris

EDIT: Rechtschreibung

[Chris Feickert]

Hallo Klaus,

Original von KSTR
Wenn ich mich nicht irre, sind lt. RedBook bei CD sogar 4 Kanäle möglich, man hätte also mit ein paar Tricks also 32 Bit bei halber Spielzeit oder 24 Bit bei 2/3 Spielzeit zur Verfügung, rein theoretisch... "Schuld" hat ja eigentlich Herbert v. Karajan, der der Legende nach auf den 74 Minuten bestand, damit Beethovens 9te (m.W.) draufpasst, aber den Erfindern war schon klar, dass 16 Bits verdammt knapp sind...

Grüße, Klaus

PS: :T vor deinen Turntables, ich als Mechaniker vom Typ "zwei linke Hände mit lauter Daumen" bekomme da echt leuchtende Augen. Erst recht beim Anblick der Tonarme, aber irgendeine sinnvolle Arbeit mussten sich all die arbeitslosen Uhrmacher und Feinstmechaniker ja suchen. Obwohl, ich habe einen Bekannten der baut jetzt Mechanik für Herzschrittmacher, Edelstahl-Feingewindeschrauben mit 0.2mm Durchmesser und solche perversen Sachen...

die Anekdote stimmt bedingt, denn speziell Philips hatte mit den Wandlern mächtig Probleme, weshalb die ersten Player auch nur 14 Bitter an Bord hatten.... Aber die Spielzeit ist definitiv vom ollen Karamalz mit beeinflusst worden und das war nun mal das Wort des Herrn, Amen! Sorry, das soll jetzt kein Blasphemie sein, aber Karajan hatte nicht unerheblichen Einfluss....

Danke für das Kompliment, ja, es hat ein wenig gedauert die Teile so in der Art hinzubekommen, zumal ich ein Fan von absoluter Serienkonstanz bin:D:D

Gruss,

Chris

[Dr.Who]

Original von Chris Feickert

Original von Hörzone

Original von Chris Feickert DVD-Audio halte ich für einen vglweise hilflosen Versuch etwas _besseres_ auf die Beine zustellen.

warum???
Soweit mir bekannt ist, stellt die DVD Audio ganz klar das bessere Format dar..

Reinhard,

zweifelsfrei, aber es ist auch noch nicht wirklich das, was man sich wünscht, oder?

Gruss und bis bald in München, Halle 1, Stand J03,

Chris

EDIT: Rechtschreibung

Hi Chris,

jetzt kommt ja bald Super HD Stereo,dann kannste deine Dreher zum Sonderpreis anbieten. :D :S

http://mgn.musicgiants.com/Albums.aspx?SUPERHD=TRUE

[Chris Feickert]

Na,

dann wollen wir's mal abwarten und gegebenenfalls aussitzen:D:D...

Entspannten Gruss,

Chris

PS: Glaubst Du ernsthaft, dass die Industrie bei der Ausgangslage nochmal irgendeine Sau gewinnbringend durch's Audiodorf treiben kann?

[Kellerkind]

Hallo Leute,

ich will auch keine Grundsatzdiskussion oder Rechtfertigungsarien -

mich interessiert einfach nur:

Wie klingt heute fetzige Rockmusik über LP???????????

Ich finde keinen Menschen, der nen amtlichen Dreher mit Hard Rock befeuert.

Wäre schön, wenn da mal einer was zu sagen könnte.

Zur Dynamik:

Langsam zweifle ich an meinem Verstand- folgendes Problem:
- ihr sagt ja CD hätte 96 Db - das ist also vom leisresten zum lautesten Ton, richtig?

Wenn ich von Zoom Festplatte (SACD Format)- Live Aufnahmen meiner Band auf CD überspielen will, so geschieht dies mittels analoger Strippen und ich muß die CD von Hand aus aussteuern.(damit von 192 auf 44,1 umgewandelt wird)

Wenn ich über 0 DB komme - ist nix drauf.

Leider hat Schlagzeug enorme Pegelspitzen - aber für Sekundenbrauchteile und ich muß die Aussteuerung verdammt weit runter ziehen- weil die Spitzen saulaut sind und das nicht auf die CD draufpaßt.

Die Aufnahme auf CD klingt dann völlig kraftlos, leiser und zweidimensionaler.

Dies kann ich lediglich umgehen, indem ich im Zoom einen Limiter reinkloppe, der die Pegelspitzen kappt und einen Kompressor, der die leisen Anteile (wie das Zungengeräusch des Sängers) nach oben steuert.

Was übrigbleibt ist eben komprimierter Kram, der sich im Gegensatz zum digitalen Zoom Original heftig künstlich anhört.

Ich überlege mir, wie das wäre, wenn man so Musik auf Platte pressen würde.

Mein Eindruck ist, daß auf CDs reichlich wenig Dynamik paßt, auch wenns ansonsten manierlich klingt. Evtl. benutze ich mit Dynamik aber auch das falsche Wort dafür.

Liebe Grüße

Werner

[Markus Berzborn]

Original von Kellerkind
Leider hat Schlagzeug enorme Pegelspitzen - aber für Sekundenbrauchteile und ich muß die Aussteuerung verdammt weit runter ziehen- weil die Spitzen saulaut sind und das nicht auf die CD draufpaßt.

Die Aufnahme auf CD klingt dann völlig kraftlos, leiser und zweidimensionaler.

Ja, weil Du in den leisen Passagen dann eben nicht mehr die Auflösung hast.

Was Hard Rock angeht, könntest Du mit Deiner Beobachtung recht haben. Die Musikrichtung scheint wirklich unter den LP-Hörern etwas unterrepräsentiert zu sein.
Außer bei den "Klassikern" wie AC/DC und so.

Gruß,
Markus