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Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 27.10.2011, 14:13   #1
Dr. Holger Kaletha
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Standard Chopins Klaviersonate op. 35 - Werk und Interpretationsgeschichte

Joachim Kaiser verfasste eine Streitschrift („Chopin und die Sonate“, in: Musik-Konzepte Heft 45, 1985) wo er das Paradox der Beliebtheit der Chopin-Sonaten bei den Pianisten und beim Publikum schildert – das gilt besonders für die Sonaten b-moll und h-moll – welcher die Ratlosigkeit und Ablehnung gegenübersteht, die sie durch Musikkritik und Musikwissenschaften immer wieder erfahren haben. Das reizt zu einer Beschäftigung sowohl mit dem Werk als auch der Interpretationsgeschichte. Dieses Thema erschöpfend zu behandeln, dafür ist sicherlich ein Internetforum der falsche Ort. Da es aber wie ich weiß auch in diesem Kreis einige Interessenten für mein Projekt gibt, möchte ich zumindest einen Einblick in seinen „Aufbau“ gewähren.

Mein Chopin-Projekt zieht sich nun über drei Jahre hin. Ein Grund dafür ist die nicht unerhebliche Schwierigkeit, manche unverzichtbaren Aufnahmen zu beschaffen. So habe ich nun endlich ein historisches Tondokument von Arthur de Greef, den Grieg als Interpret seiner Werke über alles schätzte, bestellen können, zum anderen die bei Nimbus-Records erschienene Studioaufnahme von Vlado Perlemuter nach einer vergeblichen Bestellung nun endlich doch bekommen. Eine empfindliche Lücke war Lazar Berman, von dem es zumindest auf dem Papier drei Konzertmitschnitte gibt – zwei ältere aus New York und Moskau sowie einen neueren aus Birmingham (BBC). Sehr froh bin ich, seinen Carnegie-Hall-Mitschnitt nun doch ergattert zu haben – die Interpretation ist eine Sternstunde. Ein Glücksfall ist auch, dass ich nun ein annähernd geschlossenes Bild der russischen Schule bekomme: Dazugekommen sind die Aufnahmen von Grigory Ginsburg sowie solcher prägenden Persönlichkeiten wie Heinrich Neuhaus (Mitschnitt von 1949), dem Lehrer u.a. von Gilels und Richter sowie Yakov Flier, dem Lehrer u.a. von M. Pletnev. Für Ergänzungen und Hinweise auf solche hier nicht erscheinenden besprechungswürdigen Aufnahmen und ihre Beschaffungsmöglichkeit bin ich natürlich dankbar! Etwas schwach vertreten ist z.B. noch die französische Schule, zu der natürlich auch die Türkin I. Biret gehört (sie studierte in Paris bei Nadia Boulanger). Erfreulich: EMI hat inzwischen eine Box mit Aufnahmen von Emil Gilels herausgebracht, darin befindet sich auch die Sonate op. 35. Er hat also eine Studioaufnahme hinterlassen!

Ich bemühe mich gar nicht erst um numerische Vollständigkeit – das wäre von vornherein ein aussichtsloses Unternehmen. Mir geht es vor allem um eine aussagekräftige, repräsentative Auswahl. Die Gruppierung kann selbstverständlich unter verschiedenen Gesichtspunkten erfolgen – ich sehe die getroffene Wahl als einen vorläufig getroffenen Komproniß an. Die gut 100 Jahre Interpretationsgeschichte dieser Sonate, die auf Tonträgern dokumentiert ist, zeigt folgendes sehr deutlich: Einfache Klassifizierungsversuche welcher Art auch immer versagen! Es gibt zwar bestimmte Pianistenschulen wie die polnische oder russische. Aber letztlich erweist sich das individuelle Profil des Interpreten als weitaus prägender als seine Abstammung aus einer bestimmten „Schule“. Weit eher lassen sich individuelle Abhängigkeiten erkennen in stilistischen Verwandtschaften zwischen Lehrer und Schüler wie etwa die zwischen Josef Hofmann und Shura Sherkassky. Völlig verfehlt wäre die Annahme, dass es nach dem 2. Weltkrieg einen großen Einschnitt gäbe zwischen einer historischen Aufführungspraxis, die sich an Traditionen des 19. Jahrhunderts orientierte und einer interpretatorischen Moderne. Aufnahmen wie die von Percy Grainger oder Alexander Brailowsky aus den 20iger und 30iger Jahren zeigen ein sehr modernes Klavierspiel, das seiner Zeit weit voraus ist. Von der Postmoderne-Diskussion kann man sicher lernen, dass der Versuch einer „Metaerzählung“ eine Konstruktion ist: Es gibt auch in diesem Fall weder eine kontinuierliche Einheit, noch so etwas wie eine Fortschrittsteleologie der Interpretationsgeschichte. Sicher, der neusachliche Interpretationsstil ist prägend geworden seit den 60iger Jahren. Aber nicht alle Interpreten liegen auf dieser Linie und es wäre auch eine modernistische Vereinfachung, die „Abweichler“ als obsolete, hoffnungslose Romantiker darstellen zu wollen. Statt ein Interpretationsschema „reguläre Norm“ und „Abweichung“ zugrunde zu legen, wird hier der Vielgestaltigkeit möglicher Interpretationsansätze Rechnung getragen, die durchaus bewusst ihre Quellen in verschiedenen Traditionslinien haben können, die sie ganz individuell zu einer neuen Synthese vereinen.

Die mir vorliegenden Aufnahmen habe ich zuletzt in 17 Gruppen eingeteilt, die noch nicht besprochenen kursiv gesetzt. Die Kriterien sind nicht einheitlich und deshalb auch nicht in jeder Hinsicht konsequent – es gibt also mehr oder weniger glückliche Kompromisse, das ist mir selbstverständlich bewusst! Die Zahlen in Klammern stehen für die Zahl der Aufnahmen (Studio und Konzert) eines Interpreten (mehr als eine).

Noch zu bearbeiten habe ich einiges. Bei Cortot noch nachzutragen: Aufnahmen von 1949 und 1953 sowie die Bearbeitung seiner kommentierten Ausgabe von op. 35. Noch gar nicht gehört habe ich Francois René Duchable.

Geändert von Dr. Holger Kaletha (27.10.2011 um 14:21 Uhr).
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Alt 27.10.2011, 14:14   #2
Dr. Holger Kaletha
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ff. Teil 2

Ich muss zugeben, dass es mir widerstrebt, wie bei Kritikern beliebt für musikalische Interpretationen so etwas wie Schulnoten zu verteilen. Dahinter steckt nicht nur der hilflose Versuch, Qualitatives zu quantifizieren. Das Erteilen von Noten verschleiert zudem die hochkomplexe Wertung mit an sich heterogenen, unvergleichlichen Kriterien, die in ein solches Urteil eingehen. Letztlich sind Wertungen aber doch irgendwie unerlässlich, um eine gewisse Orientierung zu geben. Die folgende Werteskala spiegelt unvermeidlich die Zweideutigkeit, dass einmal die Qualität Grundlage der Bewertung ist, aber auch die Bedeutung einer Interpretation im absoluten wie interpretationsgeschichtlichen Sinne. So darf man keineswegs annehmen, dass eine Aufnahme, die 4 Sterne erhält, grundsätzlich irgendwie „schlechter“ sein müsse als eine andere mit 5 oder 6 Sternen. Der Unterschied liegt hier im wesentlichen in der Bedeutung eines Vorbildes für die heutige Zeit im Sinne von Maßstäben, die wir infolge der fortgeschrittenen Interpretationsgeschichte erheben und welche die betreffende Aufnahme exemplarisch und wegweisend verkörpert sowie meiner persönlichen Wertschätzung, die ich hier natürlich nicht in jedem einzelnen Fall begründen kann. Immerhin habe ich 9 persönliche Referenzen und 9 maßstabsetzende Aufnahmen ausgewählt, was zeigt, dass ich durchaus nicht irgendwie dogmatisch festgelegt bin auf eine bestimmte Weltsicht in Sachen Chopin-Interpretation. Auch heißt das natürlich nicht, dass ich auf die anderen herausragenden Aufnahmen verzichten wollte oder könnte! Nein, als leidenschaftlicher Liebhaber des Klavierspiels bin ich regelrecht „süchtig“ nach ihnen allen! Es ist doch beglückend, dass es so viele musikalische Edelsteine zu entdecken gibt! Beispiel für das gewisse Wertungsdilemma: Cortots 4 Sterne. Man kann diesen Stil nicht nachahmen – insofern bleiben seine Aufnahmen historisch – was aber keineswegs bedeutet, dass sich nicht jeder ernsthafte Musiker mit ihm auseinandersetzen und auch der Musikliebhaber an dieser ungemein tiefschürfenden, existenzialistischen Deutung einfach vorbeigehen sollte. Drei der historischen Aufnahmen entziehen sich schlicht der Bewertung durch Noten – jeder Vergleich wäre hier unpassend. Auch die Aufnahmen auf historischen Instrumenten (Olejniczak, Stern) entziehen sich in vielerlei Hinsicht dem Vergleich mit dem, was ein moderner Konzertflügel erlaubt, nutzen aber die Möglichkeiten des Instruments exemplarisch mit einer zudem hervorragenden Interpretation, weswegen ich sie in die 5 Sterne-Kategorie eingeordnet habe.

Bewertungskriterien:

6 Sterne: Meine persönlichen Referenzen
5 Sterne: Bis heute maßstabsetzende Aufnahmen mit Vorbildcharakter
4 Sterne: Herausragende Interpretationen bleibender Gültigkeit
3-4 Sterne: Sehr gut
3 Sterne: Gut
2-3 Sterne: Akzeptabel – mit mehr oder weniger deutlichen Schwächen
2 Sterne: Mäßig
1 Stern: Sehr mäßig

Die Einteilung habe ich inzwischen geändert – die Rubrik Frauen als Interpreten eliminiert.

I. Historische Aufnahmen I: Hofmann, Paderewski, Friedman, de Greef, Grainger
II. Historische Aufnahmen II: Godowsky, Rachmaninow, Brailowsky, Cortot (3)
III. Die Deutschen: Kempff und Backhaus
IV. Poeten und Virtuosen I: Horowitz (2), Cziffra (3), Sherkassky
V. Artur Rubinstein (4)
VI. Arturo Benedetti Michelangeli (ABM) (7) (mit der Filmaufnahme der RAI)
VII. Emil Gilels (6)
VIII. Die polnische Schule: Askenase, Harasiewitz, Olejniczak (2)
IX. Chopin modern: Weissenberg (2), Argerich, Anda
X. Die neue Sachlichkeit: Barenboim, Vasary, Pollini (3), Ashkenazy
XI. Chopin angelsächsisch: Katchen, Kapell, Perahia, Katin, Shelley, Ohlsson, Fialkowska
XII. Bulva, Moravec, Andsnes, Stern
XIII. Poeten und Virtuosen II: Janis, Freire, Hamelin
XIV. Exzentriker und Individualisten: Francois, Pogorelich (2), Katsaris
XV. Die russische Schule: Neuhaus, Flier, Ginsburg, Berman, Gawrilow, Sokolov, Pletnev, Kissin, Kern
XVI. Die französische Schule: Nat, Perlemuter, Ousset, Biret, El Bacha, Grimaux
XVII. Die Youngstars: Lazić, Tokarev, Trpceski, Y. Wang
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Alt 27.10.2011, 14:16   #3
Dr. Holger Kaletha
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Teil 3

Aufschlüsselung nach Wertung (eingegangen sind 84 Aufnahmen):

6 Sterne (9 mal), 5 Sterne (9 mal), 4 Sterne (10 mal), 3-4 Sterne (8 mal), 3 Sterne (6 mal), 2-3 Sterne (9 mal), 2 Sterne (11 mal), 1 Stern (2 mal)

Wie man sieht – die vielen Sterne haben das Übergewicht! Die Wertung fällt insgesamt sehr positiv aus.

6 Sterne: Meine persönlichen Referenzen


Horowitz (CBS 1962), Cziffra (EMI 1977), Rubinstein, Benedetti Michelangeli, Gilels, Anda, Pogorelich (Warschau 1980), Flier, Berman

5 Sterne: Bis heute maßstabsetzende Aufnahmen mit Vorbildcharakter

Weissenberg, Argerich, Pollini (DGG 1985), Katchen, Perahia, Perlemuter, Kern

Auf historischem Instrument mustergültig interpretiert: Olejniczak, Stern

4 Sterne: Herausragende Interpretationen bleibender Gültigkeit

De Greef, Grainger, Rachmaninow, Brailowsky, Cortot, Horowitz (RCA 1950), Cziffra (1963), Sherkassky, Askenase, Francois

3-4 Sterne: Sehr gut

Godowsky, Kempff, Backhaus, Pollini (DGG 2007), Janis, Pogorelich (DGG 1981), Neuhaus, Kissin

3 Sterne: Gut

Barenboim, Fialkowska, Moravec, Hamelin, Biret, El Bacha

2-3 Sterne: Akzeptabel – mit mehr oder weniger deutlichen Schwächen

Harasiewicz, Vasary, Ashkenazy, Ohlsson, Freire, Katsaris, Ginsburg, Ousset, Wang

2 Sterne: Mäßig

Kapell, Shelley, Andsnes, Gawrilow, Sokolov, Pletnev, Nat, Grimaux, Lazić, Tokarev, Trpceski

1 Stern: Sehr mäßig

Katin, Bulva

Ohne Wertung: Hofmann (Rollenaufnahme), Paderewski (nur Trauermarsch), Friedman (nur Trauermarsch u. Presto-Finale)

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.10.2011, 14:41   #4
Gerhard
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Hallo Holger!

Sehr interessant die Werk- und Interpretationsgeschichte.

Kannst Du mir sagen, auf welchen labels die 6 Sterne Aufnahme mit Michelangeli und Gilels erschienen sind?

Besten Dank!

Gerhard
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Alt 27.10.2011, 15:28   #5
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Gerhard,

ABM hat die B-Moll-Sonate nie im Studio aufgenommen. Es existieren nur Konzertmitschnitte. Da ist einmal das sagenhafte Arezzo-Konzert, allerdings ist die Aufnahmequalität sehr historisch.

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...o/hnum/4415343

Nicht minder eindrucksvoll und klangtechnisch besser der folgende BBC-Mitschnitt:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...r/hnum/9927773

Im Studio der RAI hat ABM die Sonate auch vor der Filmkamera aufgenommen. Da gibt es die folgende DVD (ein absolutes "Muß" für ABM-"Fans"!)

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...n/hnum/4568609

Gilels hat die Sonate für EMI im Studio aufgenommen, ansonsten gibt es diverse Konzertmitschntte. Die EMI-Aufnahme findet sich in dieser Box:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...s/hnum/8978656

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.10.2011, 15:37   #6
Gerhard
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Hallo Holger!

Ich dachte , Du sprichst von einer Studioaufnahme. Ich habe jene Aufnahme von der BBC in der 3er Box (zusammen ua mit Ravel Gaspard de la nuit - die 3er Box war damals ein Tipp von Dir an mich!), die ist wirklich ausgezeichnet.

Die Gilels Box kommt auf meine Wunschliste, die ist sicher sonst auch sehr gut.

Besten Dank, Holger!

Herzliche Grüsse

Gerhard
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Alt 27.10.2011, 16:17   #7
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich dachte , Du sprichst von einer Studioaufnahme. Ich habe jene Aufnahme von der BBC in der 3er Box (zusammen ua mit Ravel Gaspard de la nuit - die 3er Box war damals ein Tipp von Dir an mich!), die ist wirklich ausgezeichnet.
Hallo Gerhard,

die BBC-Aufnahmen sind erst als 3 Einzel-CDs erschienen, bevor sie zusammengefaßt in der preiswerten Box herauskamen. Die Aufnahme ist also identisch!

Beste Grüße
Holger
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Alt 28.10.2011, 13:31   #8
Gerhard
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Hallo Holger!

Angeregt durch Deine sehr erkenntnisreiche Beitragserie hier, habe ich mir gestern abend ABM BBC 1959 Aufnahme der Chopin Klaviersonate wieder angehört. Eine wirklich großartige Aufnahme, die ich sehr genossen habe.

Darf ich fragen, weshalb die Pollini Aufnahme nicht die 6 Sterne Zone bei Dir erreicht hat, woran liegt dies?

Beste Grüsse

Gerhard
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Alt 28.10.2011, 18:56   #9
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Angeregt durch Deine sehr erkenntnisreiche Beitragserie hier, habe ich mir gestern abend ABM BBC 1959 Aufnahme der Chopin Klaviersonate wieder angehört. Eine wirklich großartige Aufnahme, die ich sehr genossen habe.

Darf ich fragen, weshalb die Pollini Aufnahme nicht die 6 Sterne Zone bei Dir erreicht hat, woran liegt dies?
Hallo Gerhard,

immerhin ist sie ja in der 5 Sterne-Kategorie gelandet! Pollinis Aufnahme ist natürlich großartig in ihrer Geschlossenheit, klanglichen Homogenität und klassischen Formklarheit, aber gegenüber Michelangeli und Rubinstein auch neusachlich ernüchtert. Besonders ABM ist da doch unendlich facettenreicher und tiefschürfender und Rubinstein - Pollinis Vorbild neben seinem Lehrer ABM - behält in seinem organischen Spiel die slavische Empfindsamkeit und romantische Subjektivität.

Beste Grüße
Holger
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Alt 01.10.2012, 11:28   #10
Dr. Holger Kaletha
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Demnächst werde ich mein Projekt weiterführen:

Neu dabei: (1, 2) Pollinis Mitschnitt vom Warschauer Chopin-Wettbewerb von 1960 wie auch Rafal Blechacz´ Wettbewerbsvortrag von 2003.

(3) Ein weiterer Rubinstein-Mitschnitt

(4) Sehr freue ich mich, nun auch Robert Casadesus zur Verfügung zu haben, einen der bedeutendsten französischen Pianisten des 20. Jhd.

(5) außerdem noch von den Franzosen: Francois-Rene Duchable

(6) es fehlt noch der Vergleich der verschiedenen Cortot-Aufnahmen

(7) Daniel Barenboims Warschauer-Konzert - zwischen diesem Mitschnitt und seiner Studioaufnahme bei EMI liegen fast 40 Jahre.

Weil in einem anderen Thread auf einige Aufnahmen hingewiesen wurde, hier meine Kurzkritik der betreffenden (Pogorelich, O. Kern, Andsnes, Trpceski):

Ivo Pogorelich (2) (Aufn. Warschau (Chopin-Wettbewerb) 1980, DGG 1981): Wenn es einen Konzertmitschnitt gibt, der einer breiten Öffentlichkeit bekannt sein sollte, dann ist es der Mitschnitt von Ivo Pogorelichs Vortrag der b-moll-Sonate vom Warschauer Chopin-Wettbewerb 1980. Er offenbart zwei unumstößliche Fakten: Die Nichtzulassung des jungen Exzentrikers zur Finalrunde war wahrlich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und die nur ein Jahr spätere Studioaufnahme sollte man besser löschen und durch dieses wahrlich unglaubliche Dokument ersetzen. Man erlebt hier Pogorelich spontan, impulsiv, risikofreudig. Erstaunlich für eine Wettbewerbssituation, dass er auch falsche Töne nicht scheut. Da ist noch nichts von diesem abgeklärten Manierismus, den man von ihm kennt. Wertung: 6 Sterne (Referenz) (Warschau 1980), 3-4 Sterne (DGG 1981)

Olga Kern (Aufn. Harmonia Mundi 2009): Was für ein großer Wurf der 34jährigen Olga Kern! Ein wunderbar volltönender Klavierklang, wie aus einem Guss. Die Aufnahme verbindet in idealer Weise romantisches Gemüt mit klassischer Strenge – das erinnert in vielerlei Hinsicht an Maurizio Pollinis exemplarische Aufnahme. Sehr sorgsam in der Detailarbeit, eine Gestaltungskraft von höchster Intelligenz. Wertung: 5 Sterne

Leif-Ove Andsnes (Aufn. Virgin 1992): Einmal mehr "Neue Sachlichkeit": Musikalischer Positivismus mit minimalistisch reduziertem Ausdruckswert. Wertung: 2 Sterne

Simon Trpceski (Aufn. EMI 2007) : Sport vom Klavierwettbewerb. Einfach öde! Man muss sich – wie schon bei Tokarev – beherrschen, nicht auf die Stop-Taste des CD-Players zu drücken. Wertung: 2 Sterne


Beste Grüße
Holger
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Alt 02.10.2012, 13:40   #11
kammerklang
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Hallo Holger,

nur aus Spass ein paar statistische Bemerkungen zu Deiner Verteilung der Schulnoten: wenn man die Noten gegen die vergebene Häufigkeit abträgt, sollte man angesichts einer Stichprobengröße von ≥ 84 eine normalverteilte Grundgesamtheit mit dementsprechend eingipfligem Häufigkeitsmaximum in der Gegend der Noten 3 - 4 erwarten, die sog. Gaussverteilung, Normalverteilung, Glockenkurve. Mit Deinen Daten findet man aber eine ausgeprägt zweigipflige, sog. bimodale Verteilung, d. h. zwei Häufigkeitsmaxima, eines bei Note 2 (11x), das andere bei Note 4 (10x) mit dazwischengelegenem Minimum bei 3 (6x).

Wenn eine zufällige Stichprobe so stark von der Normalverteilung abweicht, kann das nur zwei Gründe haben. Entweder, erstens, es gibt unerkannte Auswahleffekte bzw. einen Trend, eine Tendenz, sprich ausgeprägte interpretatorische Vorlieben und Mißliebigkeiten bei Dir, dem Notengeber oder, zweitens, der Probenumfang ist nicht repräsentativ, sondern in Wahrheit aus mehreren Teilmengen zusammengesetzt, z.B. Untergruppen mit zu ähnlichen Noten, die dann bei dieser Note akkumulieren. Grob gesagt: Im ersten Fall ist die Notengebung tendenziös, im zweiten Fall die Auswahl der Aufnahmen.;) Beides würde aber Deinem Anspruch eines unvoreingenommenen historischen Interpretationsvergleichs statistisch gesehen nicht ganz gerecht...

Ersteres, eine tendenziöse Notengebung will ich Dir nicht unterstellen, auch wenn Du ausdrücklich anonyme Hörvergleiche ablehnst. (Man könnte dem mit Varianzanalyse vielleicht auf die Spur kommen ;), doch ich nehme Dir Dein großes Bemühen um unvoreingenommes Hören durchaus ab.) Aber für letzteres, eine tendenziöse Auswahl der Aufnahmen, gibt es ein starkes Anzeichen: deutlich über zwanzig Deiner ausgewählten Aufnahmen, also fast ein Drittel aller, sind "nur" Zweit, Dritt oder x-fach Aufnahmen ein und desselben Pianisten, notwendigerweise solchen der älteren Generation (die Jungen hatten noch kaum Zeit für mehrere Einspielungen, bzw. ihnen wird heute ein deutlich größeres Repertoire abverlangt als manchem älteren, der damals lieber mit schmalem musikalischem Gepäck reiste (ABM).

Angesichts Deiner unverkennbaren Tendenz bei der Auswahl der Einspielungen erlaube ich mir die Empfehlung, einerseits die schwächeren Mehrfacheinspielungen "rauszuwerfen" und andererseits vermehrt weniger prominente Interpreten aufzunehmen und/oder jüngere, und explizit nach solchen zu suchen, jedenfalls dann, wenn Du Deinem Anspruch eines repräsentativen interpretatorischen Querschnitts von damals bis heute wirklich gerecht werden willst. Die prominenten Alten sind nachweislich überrepräsentiert, deshalb ist Dein Bild doch deutlich altlastig verzerrt, wenn auch sicher unbeabsichtigt.

Zwei Empfehlungen in diese Richtung. Die neue Aufnahme von Khatia Buniatishvili hört sich in den Amazonschnipseln sehr vielversprechend an. Ein ältere Aufnahme der exzellenten Seta Tanyel (hör die mal auf Youtube ihre Händelvariationen von Bahms an!) von 1993, die ich leider nicht kenne, könnte interessant sein. Ich habe ihre Einspielung der Chopin Preludes, die m.E. die schon großartige (ältere DG-) Aufnahme Pollinis besonders in den langsamen Stücken noch übertrifft! Abzuwarten bleibt, was eines Tages vielleicht Leute wie Sudbin, Lubimov, Melnikov, Fellner, Tharaud, Fray, Anderszewski usw. beitragen.

Gruß - und nichts für ungut, die Ansprüche hoher Musikwissenschaft statt rein qualitativ auch mal von der statistisch quantitativen Seite prüfend zu beleuchten ;)

Geändert von kammerklang (02.10.2012 um 14:01 Uhr).
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Alt 02.10.2012, 14:53   #12
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
nur aus Spass ein paar statistische Bemerkungen zu Deiner Verteilung der Schulnoten: wenn man die Noten gegen die vergebene Häufigkeit abträgt, sollte man angesichts einer Stichprobengröße von ≥ 84 eine gleichverteilte Grundgesamtheit mit dementsprechend eingipfligem Häufigkeitsmaximum in der Gegend der Noten 3 - 4 erwarten, die sog. Normalverteilung, sprich Gaussverteilung, Glockenkurve. Mit Deinen Daten findet man aber eine ausgeprägt zweigipflige, sog. bimodale Verteilung, d. h. zwei Häufigkeitsmaxima, eines bei Note 2 (11x), das andere bei Note 4 (10x) mit dazwischengelegenem Minimum bei 3 (6x).
Darüber habe ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht, weil ich diese Benotungen nicht so wichtig nehme. Die sind im Prinzip nur als "Service" für den Leser gedacht. Im Prinzip vergebe ich lieber gute Noten als schlechte und habe auch lieber gute Aufnahmen, über die es sich zu diskutieren lohnt und welche wesentliche Aspekte aufzeigen, als "Ausfälle", die man sowieso nur ausmustern kann.

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Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Wenn eine zufällige Stichprobe so stark von der Normalverteilung abweicht, kann das nur zwei Gründe haben. Entweder, erstens, es gibt unerkannte Auswahleffekte bzw. einen Trend, eine Tendenz, sprich ausgeprägte interpretatorische Vorlieben und Mißliebigkeiten bei Dir, dem Notengeber oder, zweitens, der Probenumfang ist nicht repräsentativ, sondern in Wahrheit aus mehreren Teilmengen zusammengesetzt, z.B. Untergruppen mit zu ähnlichen Noten, die dann bei dieser Note akkumulieren. Grob gesagt: Im ersten Fall ist die Notengebung tendenziös, im zweiten Fall die Auswahl der Aufnahmen.;) Beides würde aber Deinem Anspruch eines unvoreingenommenen historischen Interpretationsvergleichs statistisch gesehen nicht ganz gerecht...
Ich glaube, Du hast völlig falsche Vorstellungen von den wirklichen Problemen, die ich bei so einer Auswahl habe. Die b-moll-Sonate ist eines der meistgespielten Stücke der Klavierliteratur - alle Aufnahmen erfassen zu wollen, ist also von vornherein utopisch und bringt letztlich keinen Erkenntnisgewinn. Das ist so wie bei der Terrorismusfahndung, wo die Amis meinen, jeden Flugreisenden in einer Datei abspeichern zu müssen. Dann haben sie schließlich ein Unmaß von Daten, wo gar nichts Signifikantes mehr zu finden ist, die Daten sind also völlig wertlos. Die Auswahl muß also "tendentiös" sein, wenn man irgendwelche aussagekräftigen Ergebnisse bekommen will. Für einen historischen Vergleich sind erst einmal solche Fragen interessant wie:

1. Gibt es bestimmte "Spieltraditionen", also wird der Interpretationsstil von 1930 von anderen ästhetischen Maßstäben geprägt als heute? Gibt es etwa einen "Bruch" von "moderner" und "altmodischer" Interpretation (hinsichtlich "Werktreue" z.B.), den man festmachen kann am Aufnahmedatum? Solche Vorstellungen haben sich bei meiner Auswahl sehr schnell als Klischees herausgestellt.

2. Es gibt verschiedene "Pianistenschulen" - die polnische, russische und französische z.B. Kann man da also Traditionslinien ziehen? Zeigen die russischen Intepreten neueren und älteren Datums z.B. Gemeinsamkeiten? Kann man so etwas nachweisen? Darauf habe ich bisher noch keine eindeutige Antwort. Wegen der Klärung dieser Frage bin ich froh, Aufnahmen zu bekommen, die es mir überhaupt möglich machen, so eine Frage zu beantworten. Daß es solche Traditionen noch gibt, zeigt eine Aussage wie die von Rafal Blechacz - nach Krystian Zimerman der zweite polnische Chopin-Preisträger 2003. Er schätzt ABMs Aufnahmen, weil sie "unorthodox" seien, nicht im Stil der "polnischen Schule". Er muß eigentlich wissen, wovon er redet.

3. Es zeigt sich sehr schnell, daß es Interpretationen großer Interpreten gibt, die "Schule" gemacht haben. Da ist z.B. die Aufnahme von Sergei Rachmaninow .- seine Version des Trauermarsches wird bis heute von vielen Pianisten immer wieder imitiert. Dasselbe gilt für die Rubinstein-Aufnahme. Dazu gibt es eine erheiternde Anekdote: Ein Kritiker lobte Gawrilows Aufnahme wegen der originellen Interpretation des Trauermarsches. Der Herr kannte aber leider offenbar Rubinsteins Aufnahme nicht - Gawrilow kopiert geradezu Rubinstein. Das hat auch seinen Grund. Sein legendäres Moskauer-Konzert von 1961 wurde in der Sowjetunion damals als LP gepreßt. Jeder Musikliebhaber und Pianist kannte also diese Aufnahme - auch Gawrilow natürlich. Es gibt eine Reihe von "namhaften" Interpreten, die muß man berücksichtigen, weil sich viele andere daran orientieren und deren gefundene Lösungen übernehmen. Deswegen bekommen sie natürlich auch einen zentralen Platz eingräumt als diejenigen, die bestimmte Interpretationstraditionen gestiftet und folgende Pianistengenerationen maßgeblich beeinflußt und geprägt haben.

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Ersteres, eine tendenziöse Notengebung will ich Dir nicht unterstellen, auch wenn Du ausdrücklich anonyme Hörvergleiche ablehnst. (Man könnte dem mit Varianzanalyse vielleicht auf die Spur kommen ;), doch ich nehme Dir Dein großes Bemühen um unvoreingenommes Hören durchaus ab.) Aber für letzteres, eine tendenziöse Auswahl der Aufnahmen, gibt es ein starkes Anzeichen: deutlich über zwanzig Deiner ausgewählten Aufnahmen, also fast ein Drittel aller, sind "nur" Zweit, Dritt oder x-fach Aufnahmen ein und desselben Pianisten, notwendigerweise solchen der älteren Generation (die Jungen hatten noch kaum Zeit für mehrere Einspielungen, bzw. ihnen wird heute ein deutlich größeres Repertoire abverlangt als manchem älteren, der damals lieber mit schmalem musikalischem Gepäck reiste (ABM).
Bei der Auswahl spielen für mich Bewertungen des Repertoirs gar keine Rolle. Mehrfachaufnahmen sind interessant in der Beziehung, ob sich die Sicht eines Interpreten dabei gändert hat. Krassestes Beispiel: Horowitz. Er hat zwei Aufnahmen hinterlassen, die so konträr sind, daß man wenn man es nicht weiß, meint, da spielt ein ganz anderer Pianist. Zudem gibt es Interpreten, von denen bekannt ist, daß sie im Konzertsaal ein völlig anderer Mensch sind als im Tonstudio - das ist z.B. bei Rubinstein und Gilels der Fall. Wenn man das also nicht berücksichtigt, bekommt man ein schiefes Bild. ABM hat die Chopin-Sonate nie im Studio aufgenommen. Es existieren nur diverse Konzertmitschnitte. Für ihn war diese Sonate wohl zentral für sein Repertoire und entsprechend hat er sich ein Leben lang damit auseinandergesetzt. Damit lohnt es sich also zu beschäftigen - eben weil das eine alles überragende Interpretation ist, lohnt sich der Aufwand. Wenn Barenboim nach fast 40 Jahren eine zweite Aufnahme vorlegt, muß ich ihm zugestehen, daß er sich in seinem langen bewegten Leben als Musiker Gedanken gemacht hat - die späte Aufnahme doch Dimensionen hat, welche in der frühen mangels Reife noch fehlen (mußten).

Zitat:
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Angesichts Deiner unverkennbaren Tendenz bei der Auswahl der Einspielungen erlaube ich mir die Empfehlung, einerseits die schwächeren Mehrfacheinspielungen "rauszuwerfen" und andererseits vermehrt weniger prominente Interpreten aufzunehmen und/oder jüngere, und explizit nach solchen zu suchen, jedenfalls dann, wenn Du Deinem Anspruch eines repräsentativen interpretatorischen Querschnitts von damals bis heute wirklich gerecht werden willst. Die Alten sind nachweislich überrepräsentiert, deshalb ist Dein Bild doch deutlich altlastig verzerrt, wenn auch sicher unbeabsichtigt.
"Schwächere" Mehrfacheinspielungen habe ich nicht bzw. ich bewerte sie nicht nach solchen Maßstäben - ich schaue mir an, ob es da signifikante Unterschiede gibt, über die es sich nachzudenken lohnt. Manchmal ist es verblüffend, wie konstant die Interpreten sind. Bei Gilels z.B. stimmen manche Mitschnitte in der Tempowahl exakt bis auf die Sekunde überein.

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Zwei Empfehlungen in diese Richtung. Die neue Aufnahme von Khatia Buniatishvili hört sich in den Amazonschnipseln sehr vielversprechend an. Ein ältere Aufnahme der exzellenten Seta Tanyel (hör die mal auf Youtube ihre Händelvariationen von Bahms an!) von 1993, die ich leider nicht kenne, könnte interessant sein. Ich habe ihre Einspielung der Chopin Preludes, die m.E. die schon großartige (ältere DG-) Aufnahme Pollinis besonders in den langsamen Stücken noch übertrifft! Abzuwarten bleibt, was eines Tages vielleicht Leute wie Sudbin, Lubimov, Melnikov, Fellner, Tharaud, Fray, Anderszewski usw. beitragen.

Gruß - und nichts für ungut, die Ansprüche hoher Musikwissenschaft statt rein qualitativ auch mal von der statistisch quantitativen Seite prüfend zu beleuchten ;)
Über solche Tips bin ich natürlich dankbar - manchmal wird man auf solche Weise ja fündig. Anders herum sind manche Namen, die aufwendig vermarktet werden, eine herbe Enttäuschung, Helene Grimaux z.B. Da erlebt man immer Überraschungen.

P.S.: Das Thema ist ja das Werk (!) und seine Interpretationsgeschichte, das steht im Zentrum und nur in zweiter Linie die Interpreten. Mir geht es darum zu zeigen, wie sich das Werk in der Rezeptionsgeschichte wandelt und nicht primär um eine Bewertung der Interpreten und Interpretationen. Das ist sekundär.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (02.10.2012 um 15:03 Uhr).
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Alt 02.10.2012, 17:27   #13
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Zwei Empfehlungen in diese Richtung. Die neue Aufnahme von Khatia Buniatishvili hört sich in den Amazonschnipseln sehr vielversprechend an. Ein ältere Aufnahme der exzellenten Seta Tanyel (hör die mal auf Youtube ihre Händelvariationen von Bahms an!) von 1993, die ich leider nicht kenne, könnte interessant sein.
Die beiden Aufnahmen habe ich mir vorgemerkt - die von K. Buniatishvili ist ganz neu. Die Händelvariationen mit S. Tanyel hören sich auch sehr schön an - die müßte man dann mit Olga Kern vergleichen, auch sehr hörenswert.

Beste Grüße
Holger
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Alt 02.10.2012, 18:46   #14
Dr. Holger Kaletha
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Beim Durchsehen entdecke ich, daß es auch noch einen Konzertmitschnitt aus Peking mit Yundi Lee gibt, der mir entgangen ist:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...D/hnum/4979424

Die Hörschnipsel allerdings hinterlassen bei mir aber eher einen schrecklichen Eindruck. Und der Kommentar (Produkt-Info) ist falsch. Nicht Yundi Lee war der erste chinesische Chopin-Preisträger in Warschau, sondern lange vor ihm Fou Tsong. Ich habe ja eigentlich keine Lust, noch wieder eine mäßige Aufnahme anzureihen, aber hier muß es wohl leider sein!

Beste Grüße
Holger
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Alt 02.10.2012, 18:49   #15
Babak
Ich schau nur
 
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Hallo

Eine Frage an Kammerklang:

Woher stammt Deine Annahme, dass die Qualität der Darbietungen normalverteilt ist?

Vorschlag zur Lösung:
Holger bewertet verschiedene Kategorien.
Er nutz jedoch eine dreiteilige Skala: 1= schlecht, 3= mittel, 9= gut.
Die endgültige Bewertung ergibt sich aus der Multiplikation der Werte.

Das ergibt eine bessere Spreizung der Werte, die Ergebnisse lassen sich besser trennen.

Zusätzlich kann Holger die Kriterien gewichten, wieder 1, 3, 9.

Natürlich ergibt sich auch da keine Normalverteilung ...
Aber es macht die Sache einfacher während es gleichzeitig eine ausreichend gute Auftrennung der Ergebnisse und somit eine ausreichend gute Unterscheidung der Einspielungen erlaubt

Ich denke man muss hier nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.



LG


Babak
__________________
“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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