Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@Schauki

Die Diskussion ist tot. Jedes weitere Argument, welches vorgebracht wird, hat es so oder so ähnlich schon 5-27 mal gegeben - hier oder in irgendeinem anderen Thread zu diesem Thema. :M

Hier überzeugt keiner mehr irgendwem* - es sei denn ein Goldohr wird bei einem Blindtest als Holzohr entlarvt - oder umgekehrt.:D:S

Saludos

P.S.: *Ist aber auch gar nicht nötig.:G:


Cuauhtemoc

[schauki]

.....

@Schauki

Natürlich hat das was mit missionarischem Eifer zu tun. Franz hat auf seinem Weg ein Ergebnis ermittelt, sogar im Blindtest. Und jetzt wird versucht ihm das auszureden.

Wenn ich nicht einfach mal akzeptieren kann, dass jemand zu einem anderen Ergebnis gelangt, sondern immer weiter versuche ihn zu überreden, dann ist das missionarischer Eifer. Irgendwann bringt es nichts noch weiter zu diskutieren.

Umgekehrt nimmt Franz ja auch nicht für sich in Anspruch, dass das was er getan hat der Königsweg ist und das alle zum gleichen Ergebnis kommen müssen.

Saludos

Cuauhtemoc

Nur warum wird dann von dir z.B. nicht auch Franz' missionarischer Eifer zugesprochen wenn er immer und immer wieder gegen die Kurzzeit-BTs argumentiert (in vielen Punkten auch zurecht)?

Im Gegensatz behauptet Babak ja auch nicht, dass die bisheren BTs bei @hifiaktiv im Geschäft allgemeine Gültigkeit haben.
Er hat auf Fehlerquellen hingewiesen, sowohl welche im Kurzzeit-BT als auch welche im Langzeit-BT.

mfg

[Babak]

Hallo

Was genau ist denn daran so schwer zu verstehen, dass es sich bei Babaks Schilderungen um eine Aufstellung dreht die bei einem Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erfüllt werden muss (zumindest diese Punkte).

Schauki hat es verstanden. .. :H

Auf der anderen Seite ist es aber schon beachtlich wenn von einer "Fraktion" immer diese Anforderungen an einen Test verlangt werden, auf der anderen Seite bei sich selbst diese Anforderungen in keinster Weise mehr zählen.

Kurz:
Sowohl die bisherigen BTs im Rahmen des Forum hier, als auch die bekannten im eigenen Hörraum hier, halten den Ansprüchen einer allgemeinen Gültigkeit nicht stand -> egal welches Ergebnis dabei auch immer rausgekommen ist.

Gut zusammengefasst.

Wem diese "Unzulänglichkeiten" egal sind der wird sich eben sein Urteil daraus bilden. Wer es genauer wissen will, der MUSS halt den schwierigen Weg gehen.

Dieses "simplifizieren" liegt leider nahe, gleichzeitig werden dadurch aber auch massenweise falsche Schlüsse gezogen.

Ich habe den Eindruck, dass diese falschen Schlüsse mit gutem Grund akzeptiert werden, bzw. dass es offenbar tiefgreifende Gründe gibt, richtige Schlüsse nciht aufkommen zu lassen bzw. sie zu ignoroeren.

[...] sogar im Blindtest. [...]

Ich wiederhole mich gerne hier:

Nur weil jemand etwas bei einem Test nicht sieht, ist es noch lang kein Blindtest.

Anders herum:
Zu einem sauber durchgeführten Blindtest gehört mehr als nur das unkenntlich zu machen, was gerade getestet wird.


Das ist ja einer der Schwierigkeiten in der BT-Seifenoper:
Es hapert oft schon bei den Basics.

Die Diskussion ist tot. Jedes weitere Argument, welches vorgebracht wird, hat es so oder so ähnlich schon 5-27 mal gegeben - hier oder in irgendeinem anderen Thread zu diesem Thema.

Stimmt allerding.

Und warum ist es so?

Weil es bei diesen 5-27 Malen nur eine Handvoll Leute kapiert haben, worum und wie es wirklich geht.

Und die anderen, die es nciht kapiert haben/kapieren wollten?

Die gackern lauthals.

Aber eines weiß ich auch, Babak wird danach viele Dinge ganz anders sehen als jetzt.

Was auch immer dieser kryptische Satz ebdeuten mag. ;)

LG

Babak

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@Schauki

Grundsätzlich: Siehe Beitrag oben drüber.

Sowie:

Franz beharrt auf seiner Meinung, Babak auch - und das ist von mir aus auch gut so.


@Babak

Zitat:
Zitat von Cuauhtemoc1969
Halte ich übrigens für ein schlechtes Argument - kann man aber auch anders sehen. An den Einsichten von Franz wird es wohl nix ändern.

Babak sagt dazu:

"Beschäftige Dich mal mit Blindtests aus anderen Bereichen, und mit den Gründen, warum es überhaupt Doppelverblindungen gibt.Dann diskutiere ich diesen Punkt gerne weiter mit Dir."


Ne, Babak, dazu gibt es nix mehr zu diskutieren. Ich habe Deine Argumente zur Kennntnis genommen. Halte Sie für gut und teilweise für den Haaren herbeigezogen (siehe 4.). Macht aber nix. Konnte mich nicht überzeugen. Muss es auch nicht. Und ich Dich auch nicht.

Saludos

Cuauhtemoc

[David]

Noch einmal: wenn ich bei mir und mit mir selbst einen sauberen Blindtest durchführe und ich erreiche dabei auf Anhieb 15 Treffer von 15 möglichen, dann ist mir jede Wissenschaftlichkeit und jede Statistik egal, auch muss ich nichts wiederholen, die Sache ist eindeutig. Die letzten Fragen lauten dann nur noch: was gefällt mir besser und ist es mir das wert?

So realistisch muss man doch umgekehrt auch einmal sein!

Gruß
David

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@Schauki/Babak

...

Stimmt allerding.

Und warum ist es so?

Weil es bei diesen 5-27 Malen nur eine Handvoll Leute kapiert haben, worum und wie es wirklich geht.

Und die anderen, die es nciht kapiert haben/kapieren wollten?

Die gackern lauthals.

@Schauki

Das meine ich mit missionarischem Eifer.

im Detail:

@Babak

Hier geht es nicht um kapieren oder nicht. Im Übrigen ist es recht überheblich zu glauben, dass Du der Einzige (sowie ein Paar Auserwählte) es sind, die kapiert haben. Dieser Absolutheitsanspruch der ist zumindest unfair und damit kommen wir zu meinem 1. Beitrag in diesem Thread.

Ich zitiere mich mal selbst:

***

Zunächst einmal handelt es sich um unterschiedliche Meinungen zu einem bestimmten Thema. Die Toleranz, in der Du Dich üben willst, bedeutet aus meiner Sicht aber auch, einen gewissen Respekt vor anderen Meinungen zu haben und zu zeigen. Die Formulierung "wenn es noch so dämlich erscheint"* zeigt diese Toleranz aber eben nicht.

*Anm.: Hier kann man auch den Satz mit "kapieren" einfügen.

Meinungen sind keinen Tatsachenbehauptungen und eben deshalb keinem Wahrheitsbeweis zugänglich. Daraus folgt nun aber aus meiner Sicht, dass man eine Meinung, ob man Ihr nun folgt oder nicht, auch einmal stehen lassen kann, ohne sie abzuqualifizieren. Deswegen ist eine Meinung noch lange nicht dämlich, sondern einfach nur anders.

Es geht auch nicht darum irgendwem zu seinem Glück zu zwingen oder zwingen zu wollen. Dem bedarf es gar nicht. Wir sind alle erwachsene Menschen und ich unterstelle jedem hier, dass er eine Grundlage für seine Meinungsbildung geschaffen hat. Ob das gute oder schlechte Argumente sind, interessiert mich nicht; allein schon deshalb nicht, weil es subjektiv schon wieder andere Kriterien gibt, was gut und schlecht ist.

Es ist allerdings immer und in allen Foren zu beobachten, dass Leute mit fast missionarischem Eifer versuchen andere von Ihre Meinung zu überzeugen und, wenn das nicht funktioniert, zu überreden bzw. persönlich werden.

Meine Meinung zu Umgang mit anderen Meinungen:

Manchmal drehen sich Diskussionen im Kreis, weil der eine den anderen nicht von seiner Meinung überzeugen kann - und umgekehrt. Dann sollte man das beidseitig einfach mal akzeptieren. Das hat nicht mit Dämlichkeit, Unwissenheit oder einer falschen Sicht der Dinge zu tun, sondern ist halt manchmal so. Einen Absolutheitsanspruch sollte keiner für sich beanspruchen.

*****

Warum kann ich nicht einfach mal akzeptieren, dass jemand - aus welchen Gründen auch immer - für sich persönlich zu einer anderen Meinung gelangt?

Warum muss ich die andere Meinung abqualifizieren, indem ich darstelle, dass der Andere etwas nicht kapiert (mittelbar zu blöd ist zu kapieren)?

Darum geht´s im Besonderen hier und im Allgemeinen!

Saludos

Cuauhtemoc

[schauki]

mache ja auch seit Jahren Blindtests, vermutlich schon, als es das Wort oder deren Bedeutung noch gar nicht gegeben hat.

Wie alt bist du denn, dass es BTs noch nicht gegeben hätte?

Hola,

@Schauki

Die Diskussion ist tot. Jedes weitere Argument, welches vorgebracht wird, hat es so oder so ähnlich schon 5-27 mal gegeben - hier oder in irgendeinem anderen Thread zu diesem Thema. :M

Hier überzeugt keiner mehr irgendwem* - es sei denn ein Goldohr wird bei einem Blindtest als Holzohr entlarvt - oder umgekehrt.:D:S

Saludos

P.S.: *Ist aber auch gar nicht nötig.:G:


Cuauhtemoc

Es ist in der Tat nicht nötig jemanden zu überzeugen.

Aber dann sollte man besser , als das Gegenüber missionarischen Eifer vorzuwerfen und so die sachliche Schiene verlassen.
Das hier ist ein Forum bei dem es ja darum gehen sollte Argumente zu bringen.

Wenn man das eben nicht will sondern nur "glaub ich nicht, ich habe eine andere Meinung" dazu beitragen will/kann, dann soll man es damit auch irgendwann bewenden lassen.

....
Ich habe den Eindruck, dass diese falschen Schlüsse mit gutem Grund akzeptiert werden, bzw. dass es offenbar tiefgreifende Gründe gibt, richtige Schlüsse nciht aufkommen zu lassen bzw. sie zu ignoroeren.
...

Hmm.. also ich gehe mal davon aus dass es eine gewisse Erwartungshaltung gibt. Wer die leugnet der soll mir mal verraten wie denn überhaupt der jew. Baustein an/in die Anlage kommt.

-> Eine Änderung wird wohl in der Regel auch eine zu "erwartende" Änderung zur Folge haben.

Man sieht es ja nicht nur bei strittigen Themen die sich um die Hörschwellen abspielt sondern auch bei ganz trivialen wie Chassis.
Hier werden Chassis Klangeigenschaften zugesprochen die auch vorhanden sind, aber nach einer entsprechenden Entzerrung praktisch verschwinden würden. Da diese dann nicht durchgeführt werden ist man schon beim bekannten "Chassisklang".
Metall klingt härter als Gewebe.... und weitere Grauslichkeiten

99% aller Hifi (wohl nicht nur)-Weisheiten beruhen auf unzureichend durchgeführten "Tests".
Das kann ja mal passieren, eben weil die simplen Tests naheliegen - einfach machbar, leicht zu verstehen,....

Unverständlich wird es für mich eben dann wenn auf der anderen Seite wirklich seriös durchgeführte Tests nicht mal dazu anregen die eigenen zu überdenken.

@Cuauhtemoc1969
Und wenn dann solche Tests geschildert werden, ist das imho NICHT missionarischer Eifer sondern eine (Gegen)Argumentation.



So verbaut man sich selbst die Möglichkeit sich weiterzuentwickeln.
Ist aber kein Problem da man ja zum Glück auch so glücklich werden kann.

mfg

[Albus]

Noch einmal: wenn ich bei mir und mit mir selbst einen sauberen Blindtest durchführe und ich erreiche dabei auf Anhieb 15 Treffer von 15 möglichen, dann ist mir jede Wissenschaftlichkeit und jede Statistik egal, auch muss ich nichts wiederholen, die Sache ist eindeutig. Die letzten Fragen lauten dann nur noch: was gefällt mir besser und ist es mir das wert?

So realistisch muss man doch umgekehrt auch einmal sein!

Gruß
David

Tag erneut,

das ist ein Widersinn im Ansatz: eine Person kann nicht zugleich Experimentator und Assessor (d.h. Proband) sein.

Freundlich
Albus

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

Es ist in der Tat nicht nötig jemanden zu überzeugen.

Aber dann sollte man besser , als das Gegenüber missionarischen Eifer vorzuwerfen und so die sachliche Schiene verlassen.
Das hier ist ein Forum bei dem es ja darum gehen sollte Argumente zu bringen.

Wenn man das eben nicht will sondern nur "glaub ich nicht, ich habe eine andere Meinung" dazu beitragen will/kann, dann soll man es damit auch irgendwann bewenden lassen.

s.o..

Ich habe die sachliche Schiene zu keinem Zeitpunkt verlassen. Das mit dem missionarischen Eifer war deutlich als "Spaßbemerkung" gekennzeichnet und es ist auch gar nicht nötig darauf herumzureiten.

Saludos

Cuauhtemoc

[ursus]

Ich habe den Eindruck, dass diese falschen Schlüsse mit gutem Grund akzeptiert werden, bzw. dass es offenbar tiefgreifende Gründe gibt, richtige Schlüsse nciht aufkommen zu lassen bzw. sie zu ignoroeren.

Ja. Möglicherweise scheinen viele noch immer zu glauben, eine persönliche Meinung liesse sich nicht mit einem allgemeingültigen Nenner vereinbaren.


Gruss Urs

[David]

das ist ein Widersinn im Ansatz: eine Person kann nicht zugleich Experimentator und Assessor (d.h. Proband) sein

Doch! Der ABX-Test (beispielsweise der von Foobar) macht es möglich.

Bei Franz hat halt einmal am Tag der Sohn umgesteckt.

Gruß
David

[Albus]

Tag erneut,

es ist aussichtslos - bis irgendwann dann.

Freundlich
Albus

[schauki]

Noch einmal: wenn ich bei mir und mit mir selbst einen sauberen Blindtest durchführe und ich erreiche dabei auf Anhieb 15 Treffer von 15 möglichen, dann ist mir jede Wissenschaftlichkeit und jede Statistik egal, auch muss ich nichts wiederholen, die Sache ist eindeutig. Die letzten Fragen lauten dann nur noch: was gefällt mir besser und ist es mir das wert?

So realistisch muss man doch umgekehrt auch einmal sein!

Dir reicht ja auch das Ergebnis deiner BTs, somit ist es eben nicht verwunderlich dass ein ähnliches Ergbnis ebenfalls reichen würde.

Auf der anderen Seite ist es allerdings "komisch", dass ein Test mit den gleichen/ähnlichen Fehlern deiner Tests auf einmal widerspruchslos akzeptiert wird, mit dem Unterschied eines nun gefälligeren Ergebnisses.

Aber noch mal es geht Babak eben nicht darum einen solchen Test selbst zu beurteilen sondern darauf hinzuweisen, dass ein solcher eben NICHT den Ansprüchen einer statistisch signifikanten Auswertung standhält.


Jetzt kann man sagen:
- Okay stimmt, aber mir reichts (so wie es Franz macht + Seitenhieb)

oder

- Das ist missionarischer Eifer, ich lass mich nicht bekehren
Wobei ich hierin keinerlei Erkenntnisgewinn erkennen kann. Also weder wird den Argumenten zugestimmt, noch werden sie entkräftet. Das einzige was man vielleicht rauslesen kann ist, dass der andere prinzipiell ein Sturschädl sein will und so andeutet dass eine Diskussion mit ihm zwecklos ist.

..
s.o..

Ich habe die sachliche Schiene zu keinem Zeitpunkt verlassen. Das mit dem missionarischen Eifer war deutlich als "Spaßbemerkung" gekennzeichnet und es ist auch gar nicht nötig darauf herumzureiten.

Aber auch wenn es eine Spaßbemerkung war, sollte doch zumindest nachfolgend etwas "gehaltvolles" kommen, also etwas was hilft.

D.h. die "Warum" Frage sollte eigentlich immer von selbst beantwortet werden.
Wer nur schreibt "deine Argumente sind gut" der stimmt ja ein und braucht nichts weiter zu schildern, aber wer schreibt "deine Argumente sind an den Haaren herbeigezogen" der sollte imho auch begründen wieso er das so sieht.

mfg

[David]

Metall klingt härter als Gewebe.... und weitere Grauslichkeiten

Glaube ich auch und ebenfalls viele Chassishersteller sowie Lautsprecherentwickler.

Ob es wirklich stimmt? Ich weiß es nicht, es erscheint mir nur logisch. Wir haben schon einmal darüber diskutiert. Es hängt einfach davon ab, ob man die Membran nur als "toten" Kolben betrachtet oder als ein in sich schwingendes Medium (bei Letzterem muss es Eigenklang geben).

Für einen Blindtest bräuchte man zwei sonst gleiche Breitbänder......nur stimmen dann die TS-Parameter nicht überein, ist also wieder so eine Sache.....

Gruß
David

[OpenEnd]

Noch einmal: wenn ich bei mir und mit mir selbst einen sauberen Blindtest durchführe und ich erreiche dabei auf Anhieb 15 Treffer von 15 möglichen, dann ist mir jede Wissenschaftlichkeit und jede Statistik egal, auch muss ich nichts wiederholen, die Sache ist eindeutig. Die letzten Fragen lauten dann nur noch: was gefällt mir besser und ist es mir das wert?

So realistisch muss man doch umgekehrt auch einmal sein!

Gruß
David

Hallo David,

wenn du in einem deiner Blindtests 15 positive Treffer von 15 möglichen erzielst, dann heißt das für mich, dass die Unterschiede so groß waren, dass du sie mit deinem Test detektieren konntest.

Ist dir das schon mal passiert und bei welchem Test? War das unter echten Testbedingungen?

Ich habe noch keine Zeit gehabt, jetzt nach dem Urlaub eure neuesten Testergebnisse nachzulesen, denke aber, dass wieder nichts Verwertbares dabei rausgekommen ist.

Grüße vom Charly