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Blindtest Design 1 - Grundlegendes

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    Blindtest Design 1 - Grundlegendes

    Liebe Forenfreunde.

    wie angekündigt starte ich hier eine Diskussion zur Gestaltung eines möglichst sauberen und wasserdichten Blindtests zum A/B-Vergleich zweier Komponenten.

    Ich möchte folgende Spielregeln festlegen
    • Es ist KEINE Grundsatzdiskussion, ob BT's etwas bringen oder nicht.
    • Hier sollen auch nicht mögliche Ergebnisse im voraus diskutiert werden
    • Das hier wird eine METHODISCHE Diskussion
    • Es werden nur konstruktive Beiträge toleriert, also Beiträge, die dazu dienen, den BT-Ansatz noch besser zu machen, Fehler auszuräumen


    Daher sind auch keine reinen "so funktioniert das nicht"-Beiträge erwünscht.

    Kritik ist sehr wohl erwünscht, jedoch in folgender Form:
    • WAS ist nicht optimal ist?
    • WARUM ist es nicht optimal? (möglichst fundiert und mit Belegen, keine bloßen Meinungen)
    • WIE kann man den betreffenden Punkt verbessern?


    Diese Regeln setze ich vorsichtshalber ein, damit wir das ewige Hin und Her wie in hunderten anderen Threads im Internet verhindern und statt dessen das Thema weiter bringen.

    Also freue ich mich auf eine angeregte konstruktive Diskussion mit hoffentlich vielen guten Inputs (genug g'scheite leute sind ja hier unterwegs).
    :M

    LG

    Babak

    P.S.: Dieser Thread wird parallel im OEF geführt, um mehr Inputs zu bekommen.
    Aber bitte Kommentare nur in EINEM Forum posten.
    Danke
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    Ziele und Herangehensweise

    HiFi-Komponenten im Test

    Das Testlayout ist für folgende Komponenten(klassen) ausgelegt:
    • Quellen (CD-Player, DVD-Player, HDD-Player, MP3-Player, etc.)
    • Verstärker
    • NF-Kabel
    • LS-Kabel

    Er ist nicht geeignet für das Testen von Unterschieden bei Lautsprechern


    Fragestellung

    Entscheidend für die Gestaltung des Tests ist, welche Fragestellung beantwortet werden soll.

    Was der Test NICHT beantworten soll/kann
    • Die "Hörleistung" eines Probanden
    • Qualitative Unterschiede zwischen den getesteten Geräten (Wärmer, kraftvoller, etc.)
    • Unterscheidung "Holzohren" vs. "Goldohren"


    Im Mittelpunkt des Interesses stehen die Geräte, nicht die Probanden.
    Somit gibt es kein "Bestehen" des Tests und auch kein "Durchfallen".

    Was der Test beantworten soll/kann
    Ist ein Unterschied zwischen zwei Geräten hörbar? JA oder NEIN.

    Ausgangshypothese
    Ausgangspunkt ist die Hypothese , dass es keine Unterschiede zwischen Geräten gibt.
    Diese Hypothese lässt sich in Sätzen ausdrücken wie "Alle Verstärker klingen gleich" oder "Alle CD-Player klingen gleich" oder "Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen Kabeln".

    Falsifizierung
    Somit ist der Test so gestaltet, dass die Ausgangshypothese falsifiziert werden soll. Es soll also gezeigt werden, dass ein Unterschied zwischen Komponenten gleicher Art hörbar ist.

    Die endgültige Aussage des Tests kann somit nur zweierlei ausfallen:
    • Ja, es gibt hörbare Unterschiede
    • Nein, es gibt keine hörbaren Unterschiede

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

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    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      Es ist vielleicht von Vorteil wenn sich hier Leute melden, die sich bereits TATSÄCHLICH mit Blindtests praktisch beschäftigt haben.

      Zwei kleine Tipps möchte ich loswerden:

      1. Sind die Differenzen (sofern überhaupt vorhanden) vergleichsweise klein, ist ein Blindtest ohne Umschaltmöglichkeit (zu jeder Zeit, in jeder beliebigen Häufigkeit vom Testenden gesteuert) eine vollkommen aussichtslose und utopische Angelegenheit.

      2. Blindtests mit herkömmlichen (unfrisierten) Kabeln aller Art , dubiosen Zubehörteilen (Stabilizern, Tüchern, Matten, Spikes usw...use...) kann man sich schenken. Diese Zeit sollte man besser für etwas anderes (sinnvolleres) verwenden.

      3. Der Hörer muss alle -machbaren- Freiheiten in Bezug auf die Umschaltintervalle, die Titelwahl, den Titelsprung (sofern kein Quellentest) und die Abhörlautstärke bekommen über die Fernbedienung(en) bekommen.

      4. Im Vorfeld muss jedes Detail mit dem (oder den) Tester(n) abgesprochen werden. Willigt er irgendwo nicht ein, lässt man die Sache bleiben.

      Einwände sind am Ende des Tests aber dennoch fast immer zu erwarten. So ist das nunmal.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
        Blindtests mit herkömmlichen (unfrisierten) Kabeln aller Art , dubiosen Zubehörteilen (Stabilizern, Tüchern, Matten, Spikes usw...use...) kann man sich schenken.

        wenn du vorher schon weißt, was rauskommt, kann man sich den test in der tat schenken :Z

        Kommentar


          #5
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Was der Test beantworten soll/kann
          Ist ein Unterschied zwischen zwei Geräten hörbar? JA oder NEIN.

          hallo babak,

          ich finde deine initiative sehr begrüßenswert. damit kommt man dann hoffentlich zu statistisch aussagekräftigen daten betreffend bestimmter komponenten.
          was von meiner seite her bleibt, sind gewisse zweifel, ob man in der speziellen testsituation tatsächlich so "gut" hört, wie entspannt daheim. ich denke gerade über ein testdesign nach, mit dem man diese frage möglicherweise beantworten kann. wenn dieses nachdenken zu einem brauchbaren ergebnis führt, werde ich's hier vorstellen.

          lg
          reno

          Kommentar


            #6
            Hallo

            Danke mal für den Input

            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            1. Sind die Differenzen (sofern überhaupt vorhanden) vergleichsweise klein, ist ein Blindtest ohne Umschaltmöglichkeit (zu jeder Zeit, in jeder beliebigen Häufigkeit vom Testenden gesteuert) eine vollkommen aussichtslose und utopische Angelegenheit.
            Ob die Unterschiede groß oder klein sind, wissen wir im voraus mal nicht.
            Es gibt Anhaltspunkte aus bisherigen Tests, aber gesichert ist für mich nichts.

            Jeder Test hat eine gewisse Nachweisgrenze.
            Somit können wir erst im Nachhinein sagen, ob ein Unterschied oberhalb der jeweiligen Nachweisgrenze lag oder nicht.

            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            2. Blindtests mit herkömmlichen (unfrisierten) Kabeln aller Art , dubiosen Zubehörteilen (Stabilizern, Tüchern, Matten, Spikes usw...use...) kann man sich schenken. Diese Zeit sollte man besser für etwas anderes (sinnvolleres) verwenden.
            Was genau getestet wird, kann man ja gemeinsam diskutieren.
            Ob frisierte Kabel oder etwas anderes.

            Nochmals die Bitte:
            WARUM kann man sich das Deiner Ansicht nach schenken?

            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            3. Der Hörer muss alle -machbaren- Freiheiten in Bezug auf die Umschaltintervalle, die Titelwahl, den Titelsprung (sofern kein Quellentest) und die Abhörlautstärke bekommen über die Fernbedienung(en) bekommen.
            Das ist ein Punkt, der bei der Testdurchführung zur Sprache kommt.
            Dieser Diskussion will ich hier mal nicht vorgreifen.


            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            4. Im Vorfeld muss jedes Detail mit dem (oder den) Tester(n) abgesprochen werden. Willigt er irgendwo nicht ein, lässt man die Sache bleiben.
            Welche Details?
            Wen meinst Du mit den Testern?
            Warum ist deren Zustimmung zu diesen Punkten relevant?

            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            Zwei kleine Tipps möchte ich loswerden:
            Es waren zwar derer 4, aber es macht nichts. ;)

            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            Einwände sind am Ende des Tests aber dennoch fast immer zu erwarten. So ist das nunmal.
            Im Nachhinein kritisieren wird nicht ernst genommen.
            Im Sinne einer sauberen methodischen Vorgehensweise sollen alle Personen ihre Inputs davor einbringen (oder für immer schweigen ;)).

            Besserwisser danach gibt es immer, werden aber nicht mal ignoriert.
            :N



            Nochmals:

            Bitte um SACHLICHE BEGRÜNDUNG der Punkte.
            Zumindest ein "WARUM" hätte ich gerne, mit bloßen Statements fang ich nichts an.

            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 29.03.2009, 23:05.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #7
              Hallo Reno,

              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              was von meiner seite her bleibt, sind gewisse zweifel, ob man in der speziellen testsituation tatsächlich so "gut" hört, wie entspannt daheim. ich denke gerade über ein testdesign nach, mit dem man diese frage möglicherweise beantworten kann. wenn dieses nachdenken zu einem brauchbaren ergebnis führt, werde ich's hier vorstellen.
              Über diesen Punkt habe ich mir auch den Kopf zerbrochen.

              Einen möglichen Lösungsansatz dafür werde ich unter dem Thema "Probanden - Vorbereitung" vorstellen.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #8
                Ob die Unterschiede groß oder klein sind, wissen wir im voraus mal nicht.
                Ich weiss natürlich nicht wer in diesem Fall in die Gruppe "wir" fällt. In Bezug auf einen Blindtest mit Kabeln oder Zubehör, kann ich aufgrund meiner mittlerweile über 2 Jahre andauernden, intensiven Blindtestpraxis und meiner über 25 jahre Praxis in der Audiomesstechnik durchaus ziemlich treffsichere Aussagen darüber machen, dass die
                Unterschiede durch diese "Artikel" (sofern vorhanden) sehr klein ausfallen.

                ZU klein für einen Blindtest, der die dafür extrem wichtigen Emotionen ausschaltet. Das mag überheblich wirken....Ich nehme das mal in Kauf.

                Nochmals die Bitte:
                WARUM kann man sich das Deiner Ansicht nach schenken?
                Darauf möchte ich garnicht näher eingehen. Sehe es -wie von mir formuliert- als Ratschlag (Tip). Selbstverständlich sollte jeder die Möglichkeit haben, seine eigenen Erfahrungen zu sammeln.

                Wer Blindtests mit Kabeln durchgeführt hat, braucht keine weiteren Erklärungen. Solltest du tatsächlich einen solchen BT planen, oder an einem solchen Test mitmachen, wäre es zielführender, wenn wir danach weiterdiskutieren.

                Ich kann jedem BT-Neuling nur empfehlen, erstmal mit zwei extrem! unterschiedlichen CD-PLayern oder zwei völlig unterschiedlichen Verstärkern zu beginnen und unter diesen Bedingungen VERSUCHEN ein statistisch wasserdichtes Ergebnis zu erhalten.

                Das ist bereits EXTREM schwer zu meistern. Ich habe immer wieder Probleme damit, Menschen mit nur geringer oder gar ohne BT-Erfahrung klarzumachen, um welche Grössenordnungen es da geht.

                Welche Details?
                Unter Details verstehe ich das gesamte Umfeld des Tests. In einer ausgiebigen Diskussion kläre ich mit dem (oder den) Testern (damit meine ich den oder die Hörer)
                vor dem eigentlichen Test ab, ob sie mit dem gegebenen Setup einverstanden sind. Vorzugsweise fahre ich mit meinem Testequipment (Audiomessplatz, Umschaltbox, Kabelsätze usw) zu den Leuten , damit sie in ihrer vertrauten Umgebung hören können.

                Ich schliesse als erstes die Umschalteinheit an ihre Stereoanlage an, und lasse sie (ohne Umschalten) in der ihnen bekannten Konfiguration probehören. Das kann zwischen 30 und 60 Minuten dauern.

                Wenn er (der Hörer) danach der Meinung ist, dass er eine merkliche Veränderung verspürt, und die Musik nicht mehr das ist, was sie mal war, ist der Test beendet, oder wird ohne Umwschalteinheit durchgeführt.
                Das ist aber spätestens bei einem Verstärkertest nicht mehr zu handeln, da einfach zu viele Leitungen laufend umgeklemmt werden müssen. Dazu kommt noch, dass man das Equipment an einer Stelle platzieren muss, die der Hörer nicht einsehen kann. Das ist in den seltensten Fällen machbar.

                Bisher habe ich bei "anderen Leuten" rund 10 Blindtests durchgeführt. Dazu kommen nochmal 10, die ich in heimischer Umgebung durchgeführt habe. Vor einigen Wochen habe dazu eine neue (zweite) Umschaltbox konstruiert, die deutlich verbessert wurde.

                Sie ermöglicht dem Hörer die Wahl zwischen passiver und aktiver Pegelanpassung, den Anschluss eines Audioanalysators zur -vor Ort Analyse- , den kanalgetrennten Pegelabgleich auf 0,01 dB (was völlig überzogen ist), und sogar eine zuschaltbare 300...500 mS Mutingfunktion, da es in der Vergangenheit tatsächlich Hörer gab, die den Umschaltmoment als Unterbrechung hören wollten. Deren Wille war mir Befehl. Ein Schalter genügt. Es kann ABX oder AB getestet werden . Bei Quellen hingegen nur AB wegen der praktisch nicht ganz synchronen Wiedergabe.

                Der Testhörer muss im Vorgespräch mit den Testbedingungen einverstanden sein. In der Regel ist er das in meinen Tests auch immer gewesen. Zumindest VORHER!!



                Wen meinst Du mit den Testern?
                Damit meinte ich die Testhörer. Ich leite den Test lediglich.

                Warum ist deren Zustimmung zu diesen Punkten relevant?
                Ist diese Frage ernst gemeint?

                Im Nachhinein kritisieren wird nicht ernst genommen.
                In meinen BT´s mischte sich Verblüfftheit, Skepsis, Empörung und erstaunen.
                In etwa der Hälfte aller Tests wurde im Nachhinein die Umschalthardware als "verschleiernd" vermutet.
                Das wurde mir aber immer erst Tage später mitgeteilt, nachdem man sich im hochaudiophilen Umfeld erkundigte, und dort von der absoluten UNMÖGHICHKEIT einer Umschalthardware erfuhr. Diese "beratenden" Leute (Technikabstinenzler pur) werden es dann ja wohl wissen.:N

                Einer dieser "Berater" hat (soweit man mir berichtete) 20 Netzfilter in Serie (hintereinander) angeklemmt. Nur mal so als Info darüber was (oder wer) in Deutschland frei herumlaufen darf.
                Zuletzt geändert von Gast; 30.03.2009, 19:33.

                Kommentar


                  #9
                  Hallo,

                  das geht wieder in die Richtung Grundsatzdiskussion, was warum keinen Sinn hat.
                  So etwas hatten wir schon zig mal in zartrosa oder blassgrün.

                  Gibt es auch konstruktive Inputs, wie man in der Praxis einen Direktvergleich per BT in einem fixen Setup möglichst gut durchführen kann?

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #10
                    Gibt es auch konstruktive Inputs, wie man in der Praxis einen Direktvergleich per BT in einem fixen Setup möglichst gut durchführen kann?
                    Keine Ahnung was Du unter "konstruktivem Input" verstehst.
                    Ebenso weiss ich momentan nicht, was mit einem "fixen Setup" gemeint ist.

                    Ein paar Anhaltspunkte habe ich ja bereits geliefert. Man kann da selbstverständlich völlig anderer Meinung sein, sollte aber immerhin bedenken, dass viele dieser Vorgehensweisen über zwei Jahre lang erprobt wurden. Sicher nicht perfekt, aber den üblichen Theorien fernab jeder praktischen Durchführung sicher ein gutes Stück voraus.

                    Worauf möchtest du eigentlich hinaus? Was erwartest du hier?

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo

                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Keine Ahnung was Du unter "konstruktivem Input" verstehst.
                      Steht in meinem ersten Beitrag:

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Kritik ist sehr wohl erwünscht, jedoch in folgender Form:
                      • WAS ist der Ansatz nicht optimal?
                      • WARUM ist es nicht optimal? (möglichst fundiert und mit Belegen, keine bloßen Meinungen)
                      • WIE kann man den betreffenden Punkt verbessern?

                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Ebenso weiss ich momentan nicht, was mit einem "fixen Setup" gemeint ist.
                      Ein fix installiertes System, mit dem alle Probanden probehören.


                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Ein paar Anhaltspunkte habe ich ja bereits geliefert. Man kann da selbstverständlich völlig anderer Meinung sein, sollte aber immerhin bedenken, dass viele dieser Vorgehensweisen über zwei Jahre lang erprobt wurden. Sicher nicht perfekt, aber den üblichen Theorien fernab jeder praktischen Durchführung sicher ein gutes Stück voraus.

                      Worauf möchtest du eigentlich hinaus? Was erwartest du hier?
                      Da verweise ich auch auf meinen ersten Beitrag:

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      wie angekündigt starte ich hier eine Diskussion zur Gestaltung eines möglichst sauberen und wasserdichten Blindtests zum A/B-Vergleich zweier Komponenten.

                      [...]und statt dessen das Thema weiter bringen.

                      Also freue ich mich auf eine angeregte konstruktive Diskussion mit hoffentlich vielen guten Inputs (genug g'scheite leute sind ja hier unterwegs).

                      Also kurzum:

                      Es geht mir um konstruktive Inputs mit praktischen Vorschlägen zur Verbesserung des Ansatzes.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

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                        #12
                        Hallo,

                        gibt es noch Inputs zu den folgenden Themen aus dem zweiten Beitrag?
                        • Die Fragestellung
                        • Die Ausgangshypothese
                        • Der Ansatz zur Falsifizierung der Hypothese


                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Babak, wie du merkst, mische ich mich in die Sache nicht ein. Im OEF wird das Ganze auch wieder zu einem Endlosthema aufgebauscht (gut geschüttelt und gerührt), wo am Ende nichts außer totale Verwirrung herauskommt. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Du machst das zum ersten Mal mit, ich habe es schon oft erlebt.

                          Trotzdem wünsche ich dir viel Glück dabei. Hoffentlich erlebe ich deinen Blindtest noch, bei dem ich dir - wie schon angekündigt - so gut ich kann helfen werde.

                          Meine Blindtests bleiben so wie sie sind: einfach und "lebensecht". Die Goldohren testen auch nie wissenschaftlich, sondern ganz simpel. So simpel, dass es simpler gar nicht mehr geht. Dagegen sind meine Blindtests mit direktem A/B-Vergleich und Pegelausgleich um "Welten" geeigneter, eventuell vorhandene Unterschiede rauszuhören. Dass bisher trotzdem nichts "erhört" wurde, liegt sicher nicht an der Methode, auch wenn das von bestimmten Leuten immer wieder so dargestellt wird.

                          Wir werden ja (hoffentlich) sehen, was deine Methode ans Tageslicht bringt.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Ich würde gerne was beitragen, habe aber die Erfahrung gemacht, dass meine Argumente selten ernst genommen werden. Aber ich schreib mal, was mir einfällt, wenn jemand mehr wissen will, möge man auch mal fragen...

                            Man darf bei einem solchen Test den Menschen nicht außer acht lassen. Typischerweise ist der Mensch nicht geübt, dieser Unterschiede heraus zuhören, sondern mehr auf Erkennen. Und der Mensch erkennt: die spielt die gleiche Musik, das ist erstmal gleich. Deswegen fällt i.d.R. nach Wegfall eines zusätzlichen Reizes (sehen) die Fähigkeit weg, den Unterschied zu detektieren, es sei denn, man übt das gezielt.

                            Dieser Effekt, diese Fähigkeit ist i.d.R. von Vorteil in unserem Leben, nur eben hier nicht.

                            Dies disqualifiziert IMHO entweder alle Testverfahren, die X von 10 oder Y von 20 Testdurchläufe brauchen, oder es disqualifiziert alle ungebübten Probanten, die dieses Szenario nicht ausführlich geübt haben.

                            Eine Alternative ist ein Präferenztest, der aber auch nicht kritikfrei hergenommen werden kann.

                            Daher entsteht wenigstens für mich die Frage: welche Durchführung ist angedacht?

                            Aus diesen Gründen möchte ich an dieser Stelle anregen, dass man zunächst, was auch immer man testen will, nachweisen möchte, dass die Testdurchführung überhaupt geeignet ist, Unterschiede in der nachzuweisenden Größenordnung aufzuzeigen kann.

                            Ciao DA

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                              #15
                              Ein paar Bemerkungen erlaube ich mir mal......

                              Für mich ist ein BT immer wieder mal sinnvoll, "verleitet" er doch (hoffentlich) manche Menschen dazu, einige Behauptungen kritisch zu hinterfragen bzw. zu überprüfen. Dafür ist m. E. "Methode David" nicht nur ausreichend, sondern genau richtig, folgerichtig und logisch! Gibt es dabei etwas (wichtiges) zu hören, hört man es mich Sicherheit! Als Beispiel "erzählte" ich schon mal von einem relativ kleinen Pegelunterschied von 1dB (Amp), der eindeutig wahrgenommen wurde - als Klangunterschied! Eine Art wissenschaftliche Abhandlung bzw. Vorgehensweise zu fordern - sozusagen für den Privatgebrauch - ist m. E. nach unsinnig!

                              Selbst bei soeben hörbaren aber eben immer noch marginalen Unterschieden käme ich nicht mehr im Traum darauf, mir darüber Gedanken zu machen, geschweige denn, hier noch jahrelang darüber zu diskutieren!

                              Um was geht´s denn "unter dem Strich" überhaupt....(???) - das wäre die wirkliche Frage!!

                              Trotz allem - grundsätzliche Anerkennung für Babaks Bemühungen - keine Frage!
                              Für mich ist dies aber alles nicht nötig!
                              Zuletzt geändert von Gast; 31.03.2009, 18:05.

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