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Blindtests - sinnvoll oder nicht? Mit Umfrage

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    #16
    Das hat David in seinem Eröffnungspost EXTRA FETT nochmal erwähnt.

    Da, hier kommts, schon wieder:

    "Leute, lest doch mal genauer!"

    :D




    lg wolfgang

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      #17
      Hallo David,

      als ein >Blindtestskeptiker< sage ich eindeutig: Deine Blindtests sind eine absolute Bereicherung der Hifi-Szene, die mußt Du unbedingt (drei !!!) weitermachen! Als Korrektiv und als Denkanstöße, um Gewohntes in Frage zu stellen, finde ich sie unverzichtbar!

      Wovon ich allerdings nichts halte, ist ein Dogmatismus, wonach nur Blindtests zur >Wahrheit< über Hifi führen! Für mich gehört die kritische Diskussion über die Interpretation solcher Ergebnisse und auch ihrer Verwertbarkeit im Alltag mit dazu! Es führt nicht nur ein Weg nach Rom - es gibt auch >unverblindete< Verfahren, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen! Insofern ist mir die Diskussion in diesem aktuellen Verstärkerforum z.B. viel zu aufgeregt! Etwas mehr Gelassenheit fände ich wünschenswert! Ich kann durchaus gut verstehen, daß Du Dich aufregst, ich würde mich aber einfach nicht aufregen lassen! Vielleicht sollten auch einmal die anderen >Kritiker< deutlich sagen, daß sie im Prinzip nichts gegen Deine Blindtests haben! Dazu haben sie hier die Gelegenheit! :M

      Beste Grüße
      Holger

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        #18
        SORRY Wolfgang...

        ..gehe in "Sack & Asche" :A

        Du hast es im Gegensatz zu mir "richtiger" gemacht und sofort beim 1. Mal Deine Doppel-Auswahl abgegeben... habe es jetzt kapiert... nachbuchen nicht möglich !

        Grüße vom flachen Niederrhein
        Dualese "alias" F J S

        Kommentar


          #19
          Blindtest

          Ich bin sehr dafür, denn das was man hört, zählt.
          Aber es gibt auch Leute die hören mehr oder anders.


          lg Klaus

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            #20
            Blindtests sind sinnvoll und was dabei rauskommt, ist Fakt - nicht aber Naturgesetz.

            Da hier so oft der Kurzzeit-Charakter der typischen Blindtests kritisiert wird, schlage ich (als Beispiel) folgende Konstruktion vor:

            Umschaltbox für den Langzeit-Blindtest von Quellgeräten

            Die Umschaltbox verbindet zwei Quellen (z.B. CD-Player) mit einem Verstärker. Zum gleichmäßigen Einpegeln gibt es pro Quellgerät einen Regler für die Anpassung der Ausgangsspannung.

            Weiters verfügt die Umschaltbox über drei Bedienungselemente:

            1) Einen Schalter, der beim Betätigen eines der beiden Quellgeräte mit dem Verstärker verbindet. Dies erfolgt nach dem Zufallsprinzip, d.h. es wird nicht einfach hin- und hergeschaltet, sondern der Wechsel von einer Quelle zur andern erfolgt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%. In den übrigen 50% der Fälle tut sich gar nichts. Der äußere Zustand der Umschaltbox läßt zu keinem Zeitpunkt erkennen, welche der beiden Quellen gerade mit dem Verstärker verbunden ist. Intern wird dies aber in einer Tabelle gespeichert.

            2) Zwei Wahlschalter "A" und "B", mit denen der Proband abstimmen kann, welches der beiden Quellgeräte er seiner Meinung nach gerade hört. Zwischen dem Umschalten und der Abstimmung kann beliebig viel Zeit vergehen. Die Entscheidung wird ebenfalls in der Umschaltbox gespeichert.

            Nach einer statistisch aussagekräftigen Zahl von Abstimmungen kann die Umschaltbox per USB mit einem Rechner verbunden werden und gibt die Tabelle aus, die das Abstimmverhalten des Probanden den tatsächlichen Gegebenheiten gegenüberstellt.

            Diese Erfindung ist hiermit zum Patent angemeldet. Der Dank (und das Geld) von Millionen von Hifi-Händlern und -Käufern ist mir sicher.

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              #21
              @Spalatro
              Die Idee finde ich spitze!
              Nur wie siehts mit der Ausführung aus?
              Wer und wie wird das gebaut?

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                #22
                Ansich gefällt mir dein Vorschlag, nur wie willst die Bedinung des Players und das CD-Wechseln machen? Ich weiss ja nicht welcher Player spielt, will aber eine andere CD hören oder einfach nur zum nächsten Titel springen...

                :S
                Mfg Günther

                Kommentar


                  #23
                  @Spalatro
                  So sehr viel anders werden meine Blindtests (auch mit Quellgeräten) gar nicht gemacht. Nur wird nicht per Zufallsgenerator umgeschaltet, sondern händisch. Auf der Umschaltbox gibt es zwei Schalter (einmal für Verstärker an LS und einmal für Quellgeräte an Verstärker), wo man die Schalterstellung an der Fernbedienung umschalten kann. Der Proband weiß also nie, wo A und wo B ist. Bei der nächsten Probe kann das also so sein wie vorher, aber auch umgekehrt.

                  Es gibt an meinen Tests sowohl technisch als auch bezüglich 100%iger Verblindung nichts zu kritisieren. Und bessere Chancen als die der selbstständigen A/B-Umschaltung per Fernbedienung kann ich nicht mehr bieten. Diese Umschalteinheit hat mich knappe 500 Euro und 3 Wochen Arbeit gekostet. Alle Techniker im Forum, darunter @KSTR haben sie als technisch "unantastbar" bezeichnet. Das alles ändert nichts daran, dass bestimmte Leute immer nur Fehler suchen.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Stockvieh Beitrag anzeigen
                    Nur wie siehts mit der Ausführung aus?
                    Das ist einer der wunden Punkte - es muß sich erst jemand finden, der das baut.

                    Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
                    Ansich gefällt mir dein Vorschlag, nur wie willst die Bedinung des Players und das CD-Wechseln machen?
                    Auch ein wunder Punkt. Ich stelle mir das etwa so vor: Zwei gleiche CDs in den beiden CD-Playern werden zugleich gestartet. Die lasse ich vom Anfang bis zum Ende durchlaufen und schalte zwischendurch gelegentlich um. Ein echter Langzeittest ist das zugegebenermaßen nicht, aber zumindest kann das jeder allein bei sich zu Hause machen und der oft vorgebrachte Einwand, in ungewohnter Umgebung unter ungewohnten Gegebenheiten testen zu müssen, fiele weg.

                    Man könnte sich aber ein wirklich langzeittesttaugliches Umschaltsystem für Komponenten überlegen, bei denen es nichts Essentielles zu bedienen gibt, z.B. diverse Kabel oder Verstärker.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Es gibt an meinen Tests sowohl technisch als auch bezüglich 100%iger Verblindung nichts zu kritisieren. Und bessere Chancen als die der selbstständigen A/B-Umschaltung per Fernbedienung kann ich nicht mehr bieten.
                    Mich mußt du nicht überzeugen, ich finde das vollkommen in Ordnung. Meine Vorstellung geht eher dahin, die Möglichkeiten für Blindtests so zu erweitern, daß sie nicht mehr als wenig aussagekräftiges Hin- und Herschalten im Verkaufslokal disqualifiziert werden können.

                    Gut, für ein Patent ist die Idee halt doch nicht genügend ausgegoren.

                    Kommentar


                      #25
                      Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schlus gekommen, dass ich die drei unteren Antworten für richtig finde.

                      Drei Antworten ist vermutlich Rekord, da muss ich mir gleich selber gratulieren. :M

                      Klar sind Blindtests ein Fakt. Wenn dabei ein Tester 6 x richtig und 4 x falsch getippt hat, ist das ein Faktum - was sonst?
                      Ob das eine allgemeingültge Aussage ist, ist natürlich eine andere Frage.

                      Meine persönlichen Erfahrungen decken sich aber nicht mit den Blindtestergebnissen. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass ich Unterschiede höre, wenn meien Anlage schon ein paar Stunden läuft und nicht neu eingeschaltet ist. Ob ich das in einem Blindtest auch hören würde?:Y

                      Daher "Erdung" und "interessante Ergebnisse"

                      Grüsse

                      awehring

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                        #26
                        Hallo,

                        ich habe 5 angekreuzt.

                        Was rauskommt ist Fakt

                        aber

                        Die Fakten müssen auch Sinn machen!


                        Es ist wichtig, dass das Testlayout
                        1. methodisch sauber ist
                        2. gemäß der Fragestellung entworfen wurde


                        Passt eines von beiden (oder gar beides) nicht , kommen zwar Fakten raus, aber sie ergeben keinen Sinn. ;)

                        Der passende saubere Testaufbau zur Fragestellung bestimmt, ob die Fakten auch Sinn machen.

                        Die Ergebnisse kann man dann für 3 und 4 verwenden, also interpretieren




                        @David

                        Ich hab da nichts weiter gemacht, da es hier andere Dinge gab.
                        Weiters war das Interesse nciht unbedingt da.
                        Doch jetzt kommt wieder Schwung in die Sache.

                        Übernächste Woche bekommst Du von mir das Konzept (ich bin nächste Woche in den USA und weiss nicht, ob ich es davor schicken kann).

                        Für die saubere statistische Auswertung habe ich auch eine gute Quelle angezapft (seines Zeichens Six Sigma Master Black Belt).

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          #27
                          Habe Nummer zwei angekreuzt.

                          Ansonsten müsste ich mir den Sony vor die Nase setzen und gut isses.
                          ... dazu einen 300 Euro Player.
                          ... und vielleicht 20.000 Euro Böxchen.

                          Wer hat in diesem Sinne schon gehandelt ?

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                            #28
                            Ja Babak, alles was in dieser Sache weiter geht freut mich.

                            Beim nächsten Blindtest bist du der Chef. Mitmachen werden schon genügend Leute meine ich. Mir wäre nur wichtig, dass nicht viel herumgebrodelt wird, sondern dass wir jede Minute sinnvoll nützen. So ein Tag ist sehr schnell um.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #29
                              Wer hat in diesem Sinne schon gehandelt ?
                              Sehr gute Frage.:I

                              Wer seine Komponenten nach Blindtestergebnissen kauft, möchte sich doch bitte mal vorstellen. Oder kaufen die Blindtestanhänger wirklich nur nach Optik, Haptik und Image? Kann ich nicht wirklich glauben.

                              Gruß
                              Franz

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                                #30
                                Hallo!

                                Sowohl bei Playern, Verstärkern und im Endeffekt auch Chassis habe ich welche genommen die von den Messdaten her passen.

                                Bei den Amps/Elektronik habe ich nicht mal auf die Messwerte geachtet - weil eben kein hörbarer Unterschied. Da hat dann die Ausstattung und Preis die Kaufentscheidung gebracht.
                                Habe nur darauf geachtet keinen richtigen "Schrott" (eBay Amp um 19,99 Euro) zu kaufen.

                                Die Blindtestergebnisse haben diese Entscheidung entsprechend erleichtert.

                                mfg

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