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Blindtest 2.0 in Wien - Gesamtmethodik

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    Blindtest 2.0 in Wien - Gesamtmethodik

    Hallo.

    Hier mal ein paar Hintergrundinfos zum Testansatz

    Allgemein
    • Es ist ein Kurzzeittest.
    • So sinnvoll ein Langzeit-Test ist: der bedarf einer anderen Vorgehensweise und eines anderen Versuchsaufbaues und sollte somit getrennt durchgeführt werden.
    • Getestet werden könenn Verstärker und Quellen. Bei Kabeln bin ich mir noch nicht sicher, wie das mit der Umschaltbox geht. Da muss ich noch mit David reden.
    • Es finden immer paarweise vergleiche statt.
    • Die Pegeln werden abgeglichen



    Verblindung
    Das Ganze wird doppelt verblindet.

    Der Proband weiss nicht, welches gerät sich hinter A und welches sich hinter B versteckt.
    Derjenige, der zwischen A und B schaltet, weiß es auch nicht.
    Derjenige, der protokolliert, detto.

    Der Proband weiss nicht, ob wirklich geschaltet wurde oder nicht. Also kann er nur anhand eines wahrgenommenen Unterschieds erkennen, ob nach dem "Wechsel" ein anderes Gerät spielt oder nicht.
    Genau so geht es demjenigen, der Protokoll führt.

    Nur derjenige, der schaltet, weiss, ob es ein A/B, B/A, A/A oder B/B Wechsel war.
    Und deshalb sitzt auch er hinter einem Schirm, sodass es keinen Kontakt zwischen ihm und dem Probanden geben kann.


    Soundsamples
    Als erstes müssen am besten von vielen hier Kriterien definiert werden, die gehörte Unterschiede zwischen Komponenten ausmachen können.

    Beispiele sind: Räumlichkeit, Details, Impulsivität, Druck, etc.

    Das ganze wird in einem eigenen Thread "Soundsamples" im Detail durchgenommen.

    Danach werden Musikbeispiele gesammelt, welche diese Kriterien besonders deutlich machen.
    Wir sollten mit 3 -4 Musikbeispielen die ganze Liste abdecken können. Am besten sollten sie aus unterschiedlichen Musikstilen kommen (Rock, Jazz, Klassik, Elektronik, etc.)

    Auch Nominierungen von Beispielen sind in dem Thread erbeten und willkommen.

    Zusätzlich soll ein Soundfile mit Weißem Rauschen mitlaufen.


    Die Probanden bekommen die CD mit den Soundfiles ca. 2 Wochen vor dem Test zugeschickt, um sich mit den Stücken vertraut zu machen.

    Vor dem Test können sie sich vor Ort auf die dortigen Bedingungen einhören und die für sie passende Lautstärke einstellen.


    Equipment
    Vor dem eigentlichen Test muss das Equipment qualifiziert werden.
    Darunter verstehe ich den Nachweis, dass ein Setup einen Unterschied im Signal auch so wiedergibt.

    Dazu soll ein Testsignal in definierten Frequenzbereichen manipuliert werden.
    Danach wird das Signal über das Testsystem abgespielt und per Messmikro geschaut, ob genau diese Manipulation auch messbar ist (z.B. eine Absenkung eines Frequenzbereichs)

    Auch dazu wird es einen eigenen Thread geben, in dem Inputs und Ideen willkommen sind.

    Man kann andenken, den BT mit verschiedenen Setups durchzuführen, da auch diesbezüglich imer wieder Bedenken geäußert werden.
    Ich dachte mir so etwas wie
    1. Über große B&Ws
    2. Über Aktivmonitore
    3. Über gute Kopfhörer (weobei ich nciht weiss, wie man bei KH messen kann)

    Doch das bedeutet einen massiven Aufwand und eine verdreifachung der Durchlaufzeit.
    Ds macht es fast unmöglich

    Wie gesagt: Details bitte im eigenen Thread diskutieren, wenn er da ist.


    Kontrollen
    Erst Positiv- und Negativkontrollen helfen bei der Interpretation des Ergebnisses:

    Negativkontrolle
    Obwohl 10 Wechsel angesagt werden, sind es 10 Schaltungen A/A oder B/B.
    Sollten hier Unterschiede gehört werden, deutet das auf suggerierte Unterschiede hin.

    Positivkontrolle
    Es wird 10x zwischen A/B/A/B etc. geschaltet, wobei in einem der beiden ein manipuliertes Signal abgespielt wird (Anhebung oder Absenkung in einem oder mehreren Frequenzbereichen)


    Schaltsequenz
    Es wird pro durchgang eine vorgeschriebene Schaltequenz durchgespielt:

    Eine Sequenz besteht aus:
    je 10 Wechsel bei:
    • Musik 1
    • Musik 2
    • Musik 3
    • Rauschen


    Macht pro Sequenz 40 Datenpunkte.
    Die jeweilige Anspieldauer muss noch definiert werden. Ich denke mir, sie kann irgendwo zwischen 10 und 30 sec liegen.

    Folgende Sequenzen werden bei jedem Probanden durchgespielt (in geheimer Abfolge):
    • Positivkontrolle
    • Positivkontrolle (mit Kontrolle in B)
    • Negativkontrolle mit A
    • Negativkontrolle mit B
    • Vergleich A/B Durchgang 1
    • Vergleich A/B Durchgang 2


    Macht pro Proband 240 Datenpunkte
    Bei 10 Sec Anspieldauer macht das 40 Minuten pro Proband.

    Man kann das ganze auch halbieren (nur je 1x Positiv, Negativ, Vergleich), das macht es nicht mehr ganz so wasserdicht, würde notfalls aber auch gehen.
    .
    Bleiben immer noch 120 Datenpunkte.
    Dauer: ca. 20 min.

    Spielen wir das mit B&W, Monitoren und KH durch, macht das pro Proband insgesamt 720 Datenpunkte (2 Stunden!) oder 360 Datenpunkte (1 Stunde).

    Mir Pausen macht das dann 1,5 Stunden pro Proband.

    Also sieht die Wahl für mich so aus:
    1. Nur mit einem Setup, dafür vollständige Kontrollen
    2. Mit allen 3 Setups, und dafür mit weniger robusten Kontrollen



    Auswertung
    Das ganze wird statistisch ausgewertet, inkl. Standardabweichungen.
    Natürlich werden auch die Kontrollen dabei berücksichtigt.


    Wie gesagt:
    Details dazu in eigenen Threads.

    Hier bitte um Inputs, die die Gesamtmethodik betreffen.
    Wurde etwas ausgelassen?
    Was kann man wie einfacher oder besser machen?

    LG

    Babak
    Zuletzt geändert von Babak; 27.04.2008, 21:05.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    Hallo Babak!

    Ich würde - trotz Streben nach Genauigkeit - die Zyklen möglichst kurz halten. Also nur halbe Zahl der Kontrollen, nur ein setup. Das kommt der Konzentration zugute.

    Wie die Negativkontrolle funktionieren soll, ist mir nicht klar. Sagst Du an "Achtung, jetzt kommt die Negativkontrolle"?
    :O
    Zumindest müsstest Du würfeln, ob zuerst Negativ- oder Positivkontrolle kommt. Und dann hast Du 50% Chance, dass es der Proband "errät", was grad läuft, bzw. bei der einen Kontrolle sich sicher ist, und weiß, dass als nächstes die andere kommt. Bei vieren wäre das dann nicht mehr so einfach, aber das wäre auch zeitraubender.
    Zugleich bin ich nicht sicher, ob bei der Positivkontrolle eine Probe, bei dem einfach nur der Frequenzgang ein wenig manipuliert wurde, maßgeblich ist. Gibt es nicht wesentlich mehr Möglichkeiten, wie der Klang verfälscht werden kann? Was ist, wenn der Unterschied der Geräte eben grad woanders liegt, was ich sogar für wahrscheinlich halte?

    Ich bin daher nicht sicher, ob diese Kontrollen überhaupt was bringen. Lieber mehrere Personen hintereinander dieselbe Paarung testen lassen, das bringt wenigstens in dieser Richtung mehr statistische Signifikanz.

    Eventuell wäre (statt den Positiv- und Negativtests) auch interessant, als "Vorprogramm" Tests zu machen, welche Manipulationen von wem noch hörbar sind, und wie sie sich klanglich auswirken. Das sollte aber kein Einstiegstest zur Ausscheidung der Probanden sein, denn, wie gesagt, die Unterschiede der Geräte könnten wieder ganz woanders liegen.

    Damals, bei "1.0", wo ich dabei war, hatten wir auch immer zuerst unverblindet gehört, ob wir überhaupt so schon genug Unterschied hören, um uns einen BT zuzutrauen. Ist das auch wieder vorgesehen? Die meisten BT-Durchgänge fanden daraufhin dann gleich gar nicht statt...

    Kommentar


      #3
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      H
      Danach werden Musikbeispiele gesammelt, welche diese Kriterien besonders deutlich machen.
      Wir sollten mit 3 -4 Musikbeispielen die ganze Liste abdecken können. Am besten sollten sie aus unterschiedlichen Musikstilen kommen (Rock, Jazz, Klassik, Elektronik, etc.)

      Auch Nominierungen von Beispielen sind in dem Thread erbeten und willkommen.

      Zusätzlich soll ein Soundfile mit Weißem Rauschen mitlaufen.


      Die Probanden bekommen die CD mit den Soundfiles ca. 2 Wochen vor dem Test zugeschickt, um sich mit den Stücken vertraut zu machen.
      Ich zumindest entscheide bei Blindtest eigentlich immer Spontan aus dem Bauch heraus welche CD ich nehme. Das Kann so weit gehen dass ich mit Laptop + Backupfestplatte mit ~2100 Alben antanze und erst einige Minuten vor dem Test die CD brenne die ich dann höhre weil ich mich nicht Entscheiden kann.

      Mit Musik die mir nicht gefällt kann ich nix anfangen da schalten meine Ohren erfahrungsgemäß auf Durchzug.

      MfG Christoph

      Kommentar


        #4
        Zunächst einmal Danke für die Mühen.
        Die Gesamtmethodik betreffend kann ich im Grunde keine Schwachstellen erkennen.
        Wichtig erscheint mir aber bereits jetzt die Entscheidung darüber zu fällen ob man mit allen drei Setups fährt oder nur mit einem, da sich eine Reihe von Folgefragen daran orientieren wird.

        Persönlich plädiere ich für die Verwendung nur eines Setups, namentlich Passivboxen, da dies erstens die geläufige Abhöre darstellt, zweitens nur dieser Ansatz die nötige Kontrolldichte herstellen kann und drittens der Aufwand verringert und damit die Testdurchführung erleichtert wird. Es wäre keinem damit gedient, daß ein so gut geplanter Test an der praktischen Durchführbarkeit scheitert.

        Auch wenn ich oben im Grunde die Gesamtmethodik für sehr gut halte, bin ich etwas unsicher, ob die Frage der Anzahl der Personen nicht doch hier thematisiert werden sollte. Hintergrund ist die Annahme, daß verschiedene Personen verschiedenen Wahrnehmungsschwellen haben. Mir ist in Deiner Darstellung der Gesamtmethodik dieser Punkt insofern noch nicht berücksichtigt worden, als daß sich aus der Entscheidung über einen oder mehrerer Tester doch auch unterschiedliche Folgefragen ergeben. Darüber hinaus, spielt sie auch ein Rolle für die grundsätzliche Fragestellung. Es ist denkbar, dass einzelnen Menschen Unterschiede hören und die Mehrheit eben nicht. Nimmt man nur einen Probanten heran, könnte dies zu fehlerhaften Schlüssen führen, da dieser nicht notwendiger Weise über ein "gutes Gehöhr usw." verfügt.
        Wie gesagt, da bin ich mir auch noch nicht so sicher, ob diese Frage bereits hier erörtert werden kann oder besser in einem der Detail Threads – dann dazu mehr.

        Noch eine kleine Bitte/Vorschlag: Ändere bitte den Titel dieses Threads in „Blindtest 2.0 in Wien - Gesamtmethodik“ ab. So kann man in dann besser von dem folgenden "reinen" Methodik Thread abgrenzen.

        Kommentar


          #5
          Hallo,
          ich bin mir nicht sicher ob mein Einwand an diese Stelle passt...

          Ich denke dass eine direkte A-B umschaltung dem Unterschiede hören eher hinderlich ist.
          Meiner Meinung nach funktionieren solche Tests am besten wenn ein Sample komplett gehört wird und anschließend unter veränderten Bedingungen noch einmal gehört wird.
          Die gewählte Musik muss dabei natürlich gefallen, zwei mal das selbe Audiophile Gedudel hält keiner aus...

          Falls ihr zwei CD-Player oder einen CD und einen DVD-Player habt und die möglichkeit die Pegel ab zu gleichen solltet ihr das mal probieren.
          Ich höre in der direktumschaltung kaum, bis garkeine Unterschiede, mit einer kleinen Pause (1 Min.) höre ich jedoch welche (bzw. glaube zu hören).

          Natürlich ist eine AB-Umschaltung auf den ersten Blick eine gute/sinnvolle Variante des Tests, dass es funktioniert glaube ich (und ich halte grundsätzlich viel von Blindtests) nicht.

          Vielleicht bringts euch ja irgendwie weiter.

          Gruß
          Jonas (der auch evtl. Teilnehmen würde)

          edit: Ansonsten halte ich das Setup und den geplanten Ablauf für äußerst sinnvoll.

          Kommentar


            #6
            Hallo

            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Hallo Babak!
            Ich würde - trotz Streben nach Genauigkeit - die Zyklen möglichst kurz halten. Also nur halbe Zahl der Kontrollen, nur ein setup. Das kommt der Konzentration zugute.
            Die Ermüdung sehe ich auch als einen wichtigen Punkt, en es zu vermeiden gilt...

            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Wie die Negativkontrolle funktionieren soll, ist mir nicht klar. Sagst Du an "Achtung, jetzt kommt die Negativkontrolle"?
            :O
            Nein, das Ansagen würde ja den die Kontrolle übern Haufen werfen. ;)

            Sie sieht wie folgt aus.
            Jeder weiss, es gibt mehrere Durchläufe.
            Einer von denen ist die Kontrolle, keiner weiss, welche.
            Bei der Kontrolle wird es nur Fake-Schaltungen geben, also z.B. A/A/A/A/A/A/A/A/A/A/A

            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Zugleich bin ich nicht sicher, ob bei der Positivkontrolle eine Probe, bei dem einfach nur der Frequenzgang ein wenig manipuliert wurde, maßgeblich ist. Gibt es nicht wesentlich mehr Möglichkeiten, wie der Klang verfälscht werden kann? Was ist, wenn der Unterschied der Geräte eben grad woanders liegt, was ich sogar für wahrscheinlich halte?
            Das basiert auf dem Gedanken (sehr laienhaft ausgedrückt, man möge es mir verzeihen), dass das Signal in Wellen verarbeitet wird, deren Charakteristik durch Frequenzen und Wellenformen beschrieben werden kann (Fourier-Transformationen etc.)

            Daraus ergibt sich Annahme, dass Punkte wie Räumlichkeit, Präsenz, usw. zu einem großen Teil davon abhängt, wie unterschiedliche Frequenzen in einem Signal wiedergegeben werden.

            Ob jetzt die Wellenformen korrekt oder besser oder besser klingend rauskommen, kann man schwer simulieren.

            Wenn die Unterschiede hier liegen sollte bedeutet dass, dass die Wechsel bei der Positiv-Kontrolle nicht erkannt werden, beim Vergleich zwischen den Geräten schon.

            Siehe folgende Kombinationen:
            • Wenn beim Positiv-Test Wechsel korrekt erkannt werden, bei den Vergleichen nicht: Die korrekte Darstellung der Frequenzen ist zwischen den Geräten vergleichbar
            • Wechsel im Positiv-Test nicht erkannt, beim Vergleich schon: Die Unterschiede liegen nciht bei den Frequenzen.
            • Wechsel bei beiden erkannt: es liegt an der Wiedergabe der Frequenzen
            • Wenn bei beiden kein Unterschied gehört wird: egal ;)



            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Ich bin daher nicht sicher, ob diese Kontrollen überhaupt was bringen. Lieber mehrere Personen hintereinander dieselbe Paarung testen lassen, das bringt wenigstens in dieser Richtung mehr statistische Signifikanz.
            Dieselbe Paarung wird eh von mehreren Probanden getestet.

            Doch die Kontrollen sind notwendig, auf jeden Fall die Negativ-Kontrolle.

            z.B.:
            Was, wenn die Vergleiche genau so häufig erkannt werden, wie die Negativkontrolle (also wenn gar keine Wechsel statt finden, und dennoch welche erkannt werden)?
            Oder gar wenn häufiger?

            Die Positiv-Tests zeigen auch, dass Unterschiede korrekt dargestellt werden können.
            Was, wenn deutliche Unterschiede in der Positiv-Kontrolle nicht erkannt werden, aber im A/B-Vergleich schon? (siehe obige Aufstellung)

            Die Positiv-Kontrolle kann man auch weglassen.
            Die Negativ-Kontrolle muss dabei sein.

            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Eventuell wäre (statt den Positiv- und Negativtests) auch interessant, als "Vorprogramm" Tests zu machen, welche Manipulationen von wem noch hörbar sind, und wie sie sich klanglich auswirken. Das sollte aber kein Einstiegstest zur Ausscheidung der Probanden sein, denn, wie gesagt, die Unterschiede der Geräte könnten wieder ganz woanders liegen.
            diese Idee hab ich ja schon angedeutet.

            Evtl. diese manipulierten Signale dafür nehmen, um sich an Unterscheidungsschwellen heranzutasten.

            Einstiegstest wird es keinen geben, das wäre kontraproduktiv.

            Je breiter gefächert die Probanden sind, desto besser.


            Zitat von visir Beitrag anzeigen
            Damals, bei "1.0", wo ich dabei war, hatten wir auch immer zuerst unverblindet gehört, ob wir überhaupt so schon genug Unterschied hören, um uns einen BT zuzutrauen. Ist das auch wieder vorgesehen? Die meisten BT-Durchgänge fanden daraufhin dann gleich gar nicht statt...
            Nein, unverblindete Vergleiche finden nicht statt.

            Nur ein Einhören, damit man sich mit der Akustik vertraut machen und die richtige Lautstärke finden kann.


            Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
            Ich zumindest entscheide bei Blindtest eigentlich immer Spontan aus dem Bauch heraus welche CD ich nehme. Das Kann so weit gehen dass ich mit Laptop + Backupfestplatte mit ~2100 Alben antanze und erst einige Minuten vor dem Test die CD brenne die ich dann höhre weil ich mich nicht Entscheiden kann.

            Mit Musik die mir nicht gefällt kann ich nix anfangen da schalten meine Ohren erfahrungsgemäß auf Durchzug.
            wenn wir unterschiedliche Stücke für jeden nehmen, bleibt die Vergleichbarkeit auf der Strecke.

            Wir wollen bei den Soundsamples erst "extrahieren", wo Unterschiede liegen können (Räumlichkeit, Details, etc...), und dann Stücke aussuchen, die diese Kriterien aufzeigen.

            Also wird es sich um gute Aufnahmen handeln.

            Ich denke, es sollte schon möglich sein nur auf die Aufnahme zu hören und den persönlichen Geschmack mal außen vor zu lassen.
            Vielleicht schaffen wir diesen semi-professionellen Zugang....


            Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
            Zunächst einmal Danke für die Mühen.
            Die Gesamtmethodik betreffend kann ich im Grunde keine Schwachstellen erkennen.
            Wichtig erscheint mir aber bereits jetzt die Entscheidung darüber zu fällen ob man mit allen drei Setups fährt oder nur mit einem, da sich eine Reihe von Folgefragen daran orientieren wird.
            Danke für die Inputs.

            Ja, diese Entscheidung ist wichtig.

            Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
            Persönlich plädiere ich für die Verwendung nur eines Setups, namentlich Passivboxen, da dies erstens die geläufige Abhöre darstellt, zweitens nur dieser Ansatz die nötige Kontrolldichte herstellen kann und drittens der Aufwand verringert und damit die Testdurchführung erleichtert wird. Es wäre keinem damit gedient, daß ein so gut geplanter Test an der praktischen Durchführbarkeit scheitert.
            Sehe ich ähnlich.

            Es gab immer wieder Stimmen, die behaupteten, die passiven LS können gewisse Unterschiede gar nicht wiedergeben.
            Daher kam die Idee mit den 3 Setups.


            Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
            Auch wenn ich oben im Grunde die Gesamtmethodik für sehr gut halte, bin ich etwas unsicher, ob die Frage der Anzahl der Personen nicht doch hier thematisiert werden sollte. Hintergrund ist die Annahme, daß verschiedene Personen verschiedenen Wahrnehmungsschwellen haben. Mir ist in Deiner Darstellung der Gesamtmethodik dieser Punkt insofern noch nicht berücksichtigt worden, als daß sich aus der Entscheidung über einen oder mehrerer Tester doch auch unterschiedliche Folgefragen ergeben. Darüber hinaus, spielt sie auch ein Rolle für die grundsätzliche Fragestellung. Es ist denkbar, dass einzelnen Menschen Unterschiede hören und die Mehrheit eben nicht. Nimmt man nur einen Probanten heran, könnte dies zu fehlerhaften Schlüssen führen, da dieser nicht notwendiger Weise über ein "gutes Gehöhr usw." verfügt.
            Wie gesagt, da bin ich mir auch noch nicht so sicher, ob diese Frage bereits hier erörtert werden kann oder besser in einem der Detail Threads – dann dazu mehr.
            Je mehr Leute mitmachen, desto besser.

            wenn wir sie noch statistische Angaben machen lassen, in denen wir so Punkte abfragen wie Grundsätzliche Haltung (Es gibt große Unterschiede - es gibt keine), Hörerfahrung (beschäftigt sich lange damit - Neuling), Alter, etc., ergeben sich vielelicht interessante Muster bei den Ergebnissen.

            Die Idee ist, eher die Daten der Gesamtheit auszuwerten, nicht die der Einzelperson.
            Oder beides: Gesamtgruppe und Einzelpersonen. Wäre noch spannender.

            Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
            Noch eine kleine Bitte/Vorschlag: Ändere bitte den Titel dieses Threads in „Blindtest 2.0 in Wien - Gesamtmethodik“ ab. So kann man in dann besser von dem folgenden "reinen" Methodik Thread abgrenzen.
            Bitte an den Moderator:
            Ist es möglich, den Titel entsprechend zu ändern?

            Danke


            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 28.04.2008, 11:50.
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #7
              Hallo Babak!

              Jetzt verstehe ich das mit den Kontrollen, es kommt einfach willkürlich durcheinander. Dann hat das schon mehr Sinn.
              Andererseits: der Tester kennt die Zahl der Durchgänge, er weiß, es sind soundso viele Negativtests dabei... ich weiß nicht, ob das nicht auch irritiert. Da wäre jetzt eine Fachmeinung eines Psychologen gefragt.

              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Siehe folgende Kombinationen:
              • Wenn beim Positiv-Test Wechsel korrekt erkannt werden, bei den Vergleichen nicht: Die korrekte Darstellung der Frequenzen ist zwischen den Geräten vergleichbar
              • Wechsel im Positiv-Test nicht erkannt, beim Vergleich schon: Die Unterschiede liegen nciht bei den Frequenzen.
              • Wechsel bei beiden erkannt: es liegt an der Wiedergabe der Frequenzen
              • Wenn bei beiden kein Unterschied gehört wird: egal ;)

              Wenn bei beiden erkannt: kann trotzdem unterschiedliche Ursachen haben.

              Aber wieso kein unverblindetes Vergleichshören? Was soll man denn im BT hören, was man nicht unverblindet hört? Man könnte sich die Konzentration auf die Paarungen sparen, wo Unterschiede auch unverblindet gehört werden.

              Insofern ist es natürlich extrem wichtig, dass die getesten Geräte nicht "irgendwelche" sind, die jemand gerade daheim hat, sondern solche (bzw. Kombinationen, bzw. gesamte Ketten), wo jemand von vornherein sagt, dass da Unterschiede zu hören sind. Anders hätte es m.E. keinen Sinn, sonst heißt es (zurecht) nachher wieder "ja bei euren Geräten mag kein Unterschied sein, aber bei X gegen Y..."

              Kommentar


                #8
                Hallo Jonas
                Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                Ich denke dass eine direkte A-B umschaltung dem Unterschiede hören eher hinderlich ist.
                Meiner Meinung nach funktionieren solche Tests am besten wenn ein Sample komplett gehört wird und anschließend unter veränderten Bedingungen noch einmal gehört wird.
                Die gewählte Musik muss dabei natürlich gefallen, zwei mal das selbe Audiophile Gedudel hält keiner aus...
                Das ganze Sample wird zwar nicht gehört, sondern nur ein teil (wie gesagt: 10-30sec).
                Und immer der gleiche Ausschnitt, mal A, mal B

                Wie gesagt, ich denke, der Geschmack lässt sich mal ausklammern, wenn es um die Beurteilung geht....

                Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                Falls ihr zwei CD-Player oder einen CD und einen DVD-Player habt und die möglichkeit die Pegel ab zu gleichen solltet ihr das mal probieren.
                Ich höre in der direktumschaltung kaum, bis garkeine Unterschiede, mit einer kleinen Pause (1 Min.) höre ich jedoch welche (bzw. glaube zu hören).
                Das ganze wird mit Pegelableich ablaufen.

                es ist kein Umschalten A/B inmitten des Stücks, sondern es sind immer die selben Samples zu hören.

                Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                Natürlich ist eine AB-Umschaltung auf den ersten Blick eine gute/sinnvolle Variante des Tests, dass es funktioniert glaube ich (und ich halte grundsätzlich viel von Blindtests) nicht.
                Wenn du noch sagst, warum es Deiner Meinung nach nciht funktionieren wird, und wie es dagegen schon funktioniert, wäre ich Dir dankbar

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #9
                  Hallo,
                  bei der A/B-Umschaltung hört man natürlich Unterschiede, allerdings müssen diese dann Gewaltig sein (z.B. Loudness). Da die Unterschiede bei modernen Komponenten (wenn vorhanden) nur marginal sind ist es, so, sehr schwierig sie zu hören.

                  Ich habe die Erfahrung gemacht dass man Geräte am besten Vergleichen kann indem man sich auf ein Gerät "einhört" (4-10min.) und nach einer kurzen Pause (1-3min.) ein anderes Gerät hört.

                  Bei unseren Quellen (Marantz SA-8400 und Toshiba SD-9500) höre ich in einem solchen Vergleich (zwar nicht verblindet) geringe Unterschiede (in der "Räumlichkeit").
                  Über ein Mischpult mit Pegelanpassung und (gleitender) Umschaltung klappts nicht.

                  Ich hoffe es ist klar geworden was ich meine.
                  Gruß
                  Jonas

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                    #10
                    Hallo Jonas!

                    Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                    Ich hoffe es ist klar geworden was ich meine.
                    Ja, aber ich stimme Dir nicht zu. Gerade die Verblindung ist einmal Grundvoraussetzung, um Täuschung zu vermeiden. Sehend kannst du "alles" hören, da ist Hördauer und Pausendauer ganz egal.

                    Und eine Überblendung ist beim Wechsel kontraproduktiv. Ein direkter Wechsel (ohne Knacks) bringt den Kontrast m.E. am stärksten raus.

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                      #11
                      Hallo,
                      verblindung ist natürlich klar.

                      Allerdings gehts mir mehr um den Raum zwischen den Hörsessions.
                      Bei einer direkten A/B-Umschaltung kann man lediglich sagen ob es irgendwelche Unterschiede gibt.

                      Mit der Methode die ich anwenden würde könnte man, auch noch sagen welches Gerät "besser" ist.
                      Es wird also deutlich welches Gerät (für den Hörer) besser ist, wohingegen der A/B-Test, quasi digital, lediglich beweist: Unterschied? Ja! bzw. Nein!

                      Die A/B-Methode wirkt so als würdet ihr beweisen wollen, dass es keine Unterschiede gibt. Und ich denke, dass es doch, wenn auch marginale, Unterschiede gibt.

                      Vielleicht kann man ja auch beide Methoden nacheinander anwenden und die Ergebnisse miteinander vergleichen.

                      Somit würde man den Skeptiker, welche sagen ihr wollt beweisen dass es keine Unterschiede gibt, den Wind aus den Segeln nehmen.

                      Gruß
                      Jonas

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                        #12
                        Hallo

                        Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                        Allerdings gehts mir mehr um den Raum zwischen den Hörsessions.
                        Bei einer direkten A/B-Umschaltung kann man lediglich sagen ob es irgendwelche Unterschiede gibt.
                        Genau das ist ja auch die Fragestellung.


                        Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                        Mit der Methode die ich anwenden würde könnte man, auch noch sagen welches Gerät "besser" ist.
                        Es wird also deutlich welches Gerät (für den Hörer) besser ist, wohingegen der A/B-Test, quasi digital, lediglich beweist: Unterschied? Ja! bzw. Nein!
                        Wie schon beschrieben, sind das zwei verschiedene Tests.

                        als erste muss mal herausgefunden werden, ob es einen Unterschied gibt oder nicht.

                        Erst, wenn das mit einem JA beantwortet werden kann, kann man sich dran machen, mit einem ähnlichen Ansatz, wie Du ihn beschreibst, die Unterschiede qualitativ zu beschreiben.


                        Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                        Die A/B-Methode wirkt so als würdet ihr beweisen wollen, dass es keine Unterschiede gibt. Und ich denke, dass es doch, wenn auch marginale, Unterschiede gibt.
                        Man kann auch sage, wir wollen zeigen, dass es Unterschiede gibt.

                        Der Aufbau ist neutral gestaltet, d.h. ohne Präferenz in eine Richtung.

                        Zitat von pitts Beitrag anzeigen
                        Vielleicht kann man ja auch beide Methoden nacheinander anwenden und die Ergebnisse miteinander vergleichen.

                        Somit würde man den Skeptiker, welche sagen ihr wollt beweisen dass es keine Unterschiede gibt, den Wind aus den Segeln nehmen.
                        Ich weiss nicht, woran Skeptiker so etwas fest machen wollen.

                        Die Qualitative Beschreibung der Unterschiede kann, wie geschrieben, in einem zweiten test erfolgen, wenn der erste gezeigt hat, DASS es einen Unterschied gibt.

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Die Fragestellung und die vorgestellte Gesamtmethodik des "BABAKsche Kurzzeit DBT" ist ein guter Ansatz um die grundsätzliche Frage zu klären ob es hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten gibt.
                          Mit anderen Worten geht es, so verstehe ich seinen Ansatz, nicht darum den "Goldohren" noch den "Holzohren" eine Darreichung zu geben um den jeweils anderen in den Pfanne hauen zu können.

                          Da dieser Ansatz öffentlich zur Diskussion gestellt wird, hoffe ich dass sich noch der ein oder andere "Advocatus Diaboli" hier einfindet um den Test Ansatz zu verfeinern.

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                            #14
                            Was "besser" ist, ist vorerst nicht wirklich wichtig und obendrein individuell. Mir ist kein Gerät eines namhaften Herstellers bekannt, von dem ich sagen könnte, dass es schlecht klingt.
                            Aber ich gebe schon zu, dass es - so man überhaupt Unterschiede hört - auch einmal interessant wäre zu testen, ob das (wesentlich) teurere Gerät auch immer als das bessere bezeichnet wird.

                            So weit kam es leider noch nie. Bei den bisherigen Vergleichen (ausgenommen Röhrenendverstärker) sind bisher alle gescheitert.

                            Babaks Testmethode unterscheidet sich vom Bisherigen total und schon deshalb müssen wir ihn machen.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


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                              #15
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Man kann auch sage, wir wollen zeigen, dass es Unterschiede gibt.

                              Der Aufbau ist neutral gestaltet, d.h. ohne Präferenz in eine Richtung.
                              Genau das sehe ich eben nicht so, in meinen Augen gibt es Präferenzen in die Richtung es gibt keine Unterschiede.

                              Wiie gesagt rührt meine Meinung daher, dass ich denke, dass es bei einer Direktumschaltung schwieriger ist Unterschiede zu hören, da man auf dem alten "Klang" quasi hängen bleibt.
                              Mit einer kurzen Pause könnte man allerdings wieder offener oder (besser) freier an die Sache gehen.

                              Gruß
                              Jonas

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