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Alt 30.06.2016, 17:01   #76
Holger Kaletha
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Holger Kaletha befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Entscheidende Passage durch mich fett dargestellt.
Kann man nun mal nicht stehen lassen, da es kein 'optimales' System gibt.
"Absolut" ist der Gegenbegriff zu "relativ". Absolute Maßstäbe kann es durchaus viele geben - wie die Vollkommenheit der Monaden nicht ausschließt, dass es unendlich viele gibt.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Die von mir genannten grunsätzlichen Schwächen von Hornsystemen konnte ich selber in einem ausgiebigen Hörtest nachvollziehen und andere bestätigen diese Erfahrungen.
"Grundsätzlich" heißt erst einmal generell. Wenn es auch nur ein evidentes Gegenbeispiel gibt, dann gibt es auch keine genrellen, "grundsätzlichen" Schwächen. Wenn Du dieses Beispiel leider nicht aus eigener Erfahrung kennst, dann liegst Du deshalb eben falsch mit Deiner generalisierenden Behauptung.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Natürlich nur als engagierter Hifi-Konsument mit jetzt fast 40 jähriger Hifi-Praxis.

Holger dagegen hat diesbezüglich gar nichts zu bieten,
Was ich zu bieten habe, ist erst einmal ebenso mehr als 40 Jahre Hifi-Erfahrung. Wieso soll Deine Erfahrung mehr Wert sein als meine? Offenbar hältst Du Dich für den Nabel der Welt.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
er behebt ein angebliches tonales Problem seine CD-Spielers (wo soll das eigentlich herkommen?) lieber mit einem besonderen Kabel. Jeder, der ihm dann sagt, dass das technischer Unfug ist
Nicht "jeder" sagt das, sondern Franz z.B. würde mir zustimmen. Du hast Deine Meinung und ich habe meine. Du solltest in der Lage sein, das zu akzeptieren.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
(das Symptom genauso wie die Gegenmaßnahme) wird als ahnungslos und unwissend von ihm bezeichnet und diese Reaktion ist dann noch eher eine der harmloseren, spätestens wenn er allen die 'musikalische Kompetenz' abspricht, dann fängt hier spätestens für mich der Tatbestand der Beileidigung an.
Kompetenz die man hat zeigt man. Und keine zu haben, ist wahrlich keine Schande. Aber angemaßte Kompetenz, die auch noch dazu benutzt wird, um einen Anderen zu diskreditieren, die wird einem eben u.U. abgesprochen. Das muss der Betreffende dann leider ertragen.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Aber der größte Klopfer den er sich in der letzten Zeit gerissen hat war die Behauptung ein digitales Wiedergabesystem würde einen falschen Rhythmus reproduzieren.
Wenn Du ein Problem hast, meinen Ausführungen zu folgen, dann solltest Du erst einmal daran arbeiten, statt mir solch einen Unsinn zu unterstellen, der nur in Deinem Kopf existiert.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich ernsthaft, ob es sich bei dem User Holger Kaletha nicht um einen gut angelegten Fake von irgendwelchen Witzbolden handelt um die Foren aufzumischen. In jedem Fall kann man so einen Unfug nicht unkommentiert stehen lassen, zwangsläufig in Begleitung einer gewissen Portion Sarkasmus.
Das reicht nun wirklich. Noch eine einzige solche Bemerkung, dann komme ich David zuvor und schmeiße Dich aus diesem Thread aber achtkantig - mit Karacho - raus!

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Anderenfalls wäre genau das kein gutes Aushängeschild für dieses Forum, das sich ja der 'realitätsnahen Musikwiedergabe' verschrieben hat.
Gerade hat Dir der Forenbetreiber klarzumachen versucht, dass Du nicht gerade das "Aushängeschild" seines Forums bist. Wie unsensibel und taktlos muss man eigentlich sein, um das nicht zu merken? Statt dessen setzt Du Dich hier an seine Stelle. Unfaßbar!

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich bleib nach wie vor dabei: bei dieser hörentfernung scheinen mir die schallentstehungszentren zu weit voneinander entfernt.
ich hab diese anlage allerdings noch nie gehört - und dies wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern.
Und eben deshalb können Dir Franz und ich, die diese Anlage nicht nur einmal gehört haben, definitiv sagen: Deine Behauptung ist schlicht falsch.


Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
sie scheint mir nach wie vor etwas überdimensioniert zu sein - viel chrom sozusagen.
Es "scheint" Dir. Auch da können wir, die wir die Anlage tatsächlich gehört haben, sagen: Es ist eben nicht mehr als Schein und nicht Sein.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
wahrscheinlich klingt sie trotz einiger möglicher unzulänglichkeiten gewaltig und beeindruckend.
"Wahrscheinlich" - für wen? Unzulänglichkeiten muss man benennen können.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
die hier als zeugen aufgerufenen goldohren haben allerdings schon soviel gehört und nicht gehört....
In diesem Fallen gehört David auch dazu...

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
holger schaffts halt immer wieder, seinem ego unermesslich viel aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
Das mußte natürlich mal wieder sein! Die ungeteilte Aufmerksamkeit von Leuten, die mich hier am besten wegmobben möchten, hast Du damit, mir mal wieder einen kräftig ausgeteilt zu haben, natürlich bekommen. Ich verstehe wirklich nicht, wie manche erwachsene Menschen nicht durchschauen, wie sie genau das tun, was sie Anderen so gerne vorhalten.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 30.06.2016, 17:03   #77
Dezibel
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Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zur Anlage sage ich nix - sonst fliege ich hier auch noch raus. Dennoch erlaube ich mir einige Fragen:
Wie geht das ...
Zitat:
trotz Mono-Aufnahme von 1958 Armstrong vor Hintergrundchor
... oder das ...
Zitat:
Das Orchester wiederum spielt viel zu hoch, so, als schaue man im Konzertsaal von unten auf die Musiker auf dem erhöhten Podium
... und das ?
Zitat:
Natürlich wurden meine Erwartungen erfüllt und übertroffen etwa in der punktgenauen Abbildung der Position des Posthornsolos (Solist: Miroslav Kejmar) in Vaclav Neumanns Aufnahme von Mahlers 3. aus dem Rudolfinum in Prag: links oben auf der Empore von der Position des Zuhörers im Saal aus, während das Orchester unten spielt, wie man es auch im Video nachvollziehen kann.
Mit der Technikbeschreibung komme ich auch nicht ganz klar - oder sind da noch Lautsprecher außerhalb des Bildrandes ?

Ich kann mir durchaus vorstellen dass ein solches System Spaß bereiten kann - haben möchte ich es dennoch nicht. Sind schon meine eigenen Aktiv-LS überdimensioniert und schaffen mühelos 110 dBc am Hörplatz mit Verzerrungswerten ab 250 Hz aufwärts gegen Null. Mit irgendwelchen Wattzahlen schmeiß' ich erst gar nicht herum ....

LG, dB
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Alt 30.06.2016, 17:05   #78
David
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Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Richard schrieb:
Zitat:
Nur mit viel Membranfläche gehts, hast du vergessen
Ich habe noch nie ein System mit geringer Membranfläche gehört, das in der Lage war, mir meine Musik realitätsnah zu vermitteln.

Und leider habe ich noch nie Lautsprecher mit flach eingebauten Hochtonkalotten gehört, deren Hochtonbereich mit gefallen hat. Da hilft nicht einmal meine (versuchte) unvoreingenommene Herangehensweise.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.06.2016, 17:06   #79
ruedi01
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Zitat:
Nein kann man nicht. Ein DSP ist kein "Zauberteil" mit dem alles möglich ist. Die Physik kann man damit nicht um ein tausendstel Prozent beugen, man kann sie aber zweckdienlich anwenden und zwar viel präziser und punktgenauer als mit analogen Filtern vor den LS-Chassis, die wirklich "nur ganz grobschlächtig" arbeiten.
Das bestätigt meine Vermutung, wobei es bei weit auseinanderliegenden Treibern ja 'nur' um Laufzeitenprobleme gehen dürfte, das sollte ein DSP ja eigentlich regeln können...oder ist da noch mehr?

Zitat:
Wenn es unter 1000 Hornsystemen nur 1-2 geben würde die nicht verfärben ja, dann würden die Ausnahmen die Regel bestätigen, aber mittlerweile gibt es wirklich viele Hörner die da wirklich zahm sind und bei weitem nicht mehr Ausnahmen.
Dann hat sich seit damals in der Technik ja wohl doch einiges getan...

Gruß

RD
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Alt 30.06.2016, 17:06   #80
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Hätte ich mich darauf konzentriert (Leute mit technischen Vorurteilen machen es so und dementsprechend ist dann ihr Urteil), dass es weit auseinander liegende Schallzentren gibt, so hätte ich sie auch deutlich (???) wahrgenommen.
...

Hallo David,

bei solchen vergleichbar "räumlich verteilten" Horn Konfigurationen - und dabei unabhängig vom jeweiligen Hersteller - ist bei einem sonst oft "wohnraumgängigen" Hörabstand z.B. um ca. 3m die Darstellung u.a. dann schwierig, wenn die virtuelle Schallquelle mit dem LS koinzidiert, d.h. von "(fast) ganz links" oder "(fast) ganz rechts" aus dem LS kommt.

Eine solche Situation (Wohnraum als Hörraum, Sänger oder Sprecher seitlich) ist jetzt nichts Ungewöhnliches und ich muss mir dabei sicher nichts "einreden" um zu hören, daß andere Konfigurationen das räumlich (wesentlich ...) homogener und "glaubhafter" darstellen können und ebenso mit viel geringerem Einfluss der genauen Abhörposition auf räumliche Abbildung und Klangfarbe.

Wir operieren also bei diesen Eigenschaften m.E. schon recht "nah am Herzen" der Praxistauglichkeit eines Setups.

Wenn man dazu sagt "es wird in größeren Räumen, wenn ein größeres Stereodreieck möglich ist, (aber nur dann ...) besser" , dann ist es OK.


Für den einzelnen Hörer ist jedoch die Frage

"Ist (XY) ein guter LS ?" (selbst wenn er z.B. das nötige Investment in einer bestimmten Preiskategorie aufzubringen bereit wäre und sich nicht nur "inspirieren" lassen möchte ...) oftmals ziemlich uninteressant.

Viel interessanter ist für den einzelnen Hörer oftmals die Frage

"Wäre das ein guter LS für meinen konkreten Raum bzw. für meine konkrete Wohnsituation und meine konkreten Hörgewohnheiten" (z.B. allein oder mit Familie/Freunden).


Das ist ein Aspekt, den man gerade in Foren m.E. nicht gänzlich aus den Augen verlieren sollte, denn nicht alle Hörer, die z.B. irgendwo in einem Thema mitlesen, haben die Erfahrung, um derartige Unterschiede sofort selbst zu erkennen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (30.06.2016 um 17:30 Uhr).
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Alt 30.06.2016, 17:07   #81
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich bleib nach wie vor dabei: bei dieser hörentfernung scheinen mir die schallentstehungszentren zu weit voneinander entfernt.
ich hab diese anlage allerdings noch nie gehört - und dies wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern.
sie scheint mir nach wie vor etwas überdimensioniert zu sein - viel chrom sozusagen.
wahrscheinlich klingt sie trotz einiger möglicher unzulänglichkeiten gewaltig und beeindruckend.
die hier als zeugen aufgerufenen goldohren haben allerdings schon soviel gehört und nicht gehört....

holger schaffts halt immer wieder, seinem ego unermesslich viel aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
gruß reinhard
Hallo ra,

eines gleich vorweg: Ich schätze deine Beiträge - egal, welches Thema, sehr und lese sie wirklich gerne, weil du ein eigener Kopf bist, der eine ausgewogene, sachliche Meinung vorträgt. Deshalb sei dir deine Meinung zu Lutz`Anlage auch unbenommen. Sich zu einer Anlage zu äußern, ohne sie gehört zu haben, ist so aber rein akademischer Natur. Die meisten Menschen wollen mit einer Musikanalge eben Musik hören. Und die bekommen dann damit Eindrücke. Manche schildern sie aus ihrem subjektiven Erleben. Schön, daß es überhaupt noch Leute gibt, die in Foren über ihre Eindrücke schreiben, sonst könnte man alles in wikipedia nachlesen.

Da ich Holger persönlich kenne weiß ich auch, daß er das nicht für sein Ego braucht. Er tut dem Forum hier einen Gefallen und sorgt für Gesprächsstoff. Und das macht er intellektuell gut, nur wenige sind ihm darin ebenbürtig, wenn überhaupt.

Und die hier als "Zeugen" aufgerufenen "Goldohren" machen auch nichts weiter als ihre Eindrücke anderen schildern. Aus freien Stücken, weil ein Forum ein Austausch von Erfahrungen sein könnte.

Laßt doch mal die ganzen persönlichen Animositäten einfach weg. Laßt euch vielleicht mal anregen, andere, besondere Systeme anzuhören. Macht eigene Erfahrungen und kommt zu eigenen Eindrücken. Darüber kann man reden.

An Holgers Stelle hätte ich hier darüber gar nicht näher berichtet. Dieses Forum wertschätzt andere Dinge als subjektive Berichte.
 
Alt 30.06.2016, 17:08   #82
ruedi01
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Zitat:
Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
Ja klar! Dieser ausgiebige Hörtest mit diesen LS vor 30 Jahren prädestiniert Dich natürlich zu einem ausgewiesenen Fachmann/-hörer für Horn-Lautsprecher!
Wo habe ich von mir behauptet ich sei ein 'Fachmann', aber damit hast Du natürlich vollkommen Recht...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:11   #83
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... oder das ...
In der Bielefelder Oetker-Halle z.B. ist das Podium sehr erhöht. Wenn Du da im Parkett sitzt, schaust Du quasi aufwärts zum Orchester. Um das zu verstehen, müßte man wissen, was für ein Salle das war und wo die Mikros gestanden haben.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... und das ?
Im Scherzo von Mahlers 3. gibt es dieses Posthornsolo. Meist wird es außerhalb des Saales platziert. In Bielefeld, wo ich die Symphonie live gehört habe, haben sie es so gemacht. Der Solist hat dann ein Bild von einer Videokamera, so dass er den Einsatz des Dirigenten auch draußen mitbekommt. Im Rudolfinum in Prag haben sie das Posthorn aber oben auf der seitlichen Empore platziert und nicht außerhalb des Salles. Zufällig gibt es einen Fernsehmitschnitt dieser Aufnahme, da kann man das sehen. Und man sieht Vaclav Neumann, wie er nach oben schaut und den Einsatz gibt. Das kann man sich übrigens bei Youtube anschauen. Interessant ist, dass es eine Passage gibt, wo eine Trompete im Orchester mit dem Posthorm parallel spielt. Da muß eben die Ortung stimmen - und die stimmt hier perfekt.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:13   #84
schauki
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
..
Ich habe noch nie ein System mit geringer Membranfläche gehört, das in der Lage war, mir meine Musik realitätsnah zu vermitteln.

Und leider habe ich noch nie Lautsprecher mit flach eingebauten Hochtonkalotten gehört, deren Hochtonbereich mit gefallen hat. Da hilft nicht einmal meine (versuchte) unvoreingenommene Herangehensweise.
Und andere haben noch kein MP3 gehört, dass sauber klingt, keine nicht sterilen Schaltverstärker unsw...

Dass du versuchst unvoreingenommen zu sein ist lobenswert funktioniert aber nicht.
Leider (das meine ich ernst) kann man das nicht abstellen - sonst wären wir Roboter.

mfg
schauki ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:20   #85
waka1913
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wo habe ich von mir behauptet ich sei ein 'Fachmann', aber damit hast Du natürlich vollkommen Recht...

Gruß

RD
Entschuldige bitte, dass ich Dir zu nahe getreten bin!
Ich hatte gedacht, Du wärst einer bzw. würdest Dich dafür halten nach so einem ausgiebigen Hörtest, in dem Du festgestellt hast, dass dieser LS verfärbt, was ich wiederum bestätigen kann!
Deshalb käme ich allerdings nicht auf die Idee ALLE Horn-LS als verfärbend zu bezeichnen.
__________________
LG waka1913
waka1913 ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:21   #86
ra
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lieber holger,
ich schrieb auch, dass ich dieses system - nicht diese anlage - gehört hätte, ihm aberwitzige dynamik attestiere (meiner bescheidenen subjektiven wahrnehmung nach) und dass die von dir gezeigte anlage sicher sehr beeindruckend klingt.
es gibt halt gschichten, die aufmerken lassen: ohne deine vollmundigen beschreibungen wäre die diskussion möglicherweise auch sachlicher.

zur gschicht mit dem ego steh ich - hab einfach zu lange, auch professionell, mit menschen zu tun.
die muster sind ziemlich simpel und auf wenige grundsätzliche ausformungen beschränkt.
ich weiß, wovon ich rede - mein ego passt auch nicht grad in eine zündholzschachtel.
gruß reinhard
ra ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:26   #87
David
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Rudi schrieb:
Zitat:
Aber der größte Klopfer den er sich in der letzten Zeit gerissen hat war die Behauptung ein digitales Wiedergabesystem würde einen falschen Rhythmus reproduzieren.
Das hat er so weder geschrieben noch gemeint.
Warum verdrehst du das was er zum Ausdruck bringen wollte so, dass es möglichst lächerlich wird?
Genau das ist es, was so stört! Du bist einer, der jeder Gelegenheit nützt, um Leuten die du nicht magst, eins auszuwischen und dabei ist dir jedes Mittel recht.

Zum Tempo von Musikstücken ein aktuelles Beispiel aus meiner Band, auch wenn es nicht hierher passt:

Wir spielen das Lied "Valerie" von Amy Winehouse. Meine Idee war es, zuerst zwei Strophen in einer "eher jazzigen und ruhigen Art" zu spielen und danach "rockig loszufetzen". Das haben wir gemacht und es gefällt uns sehr.

Ich war selbst total erstaunt darüber, als mir der Schlagzeuger bewiesen hat, dass er in beiden Fällen haargenau das gleiche Tempo spielt (ich glaube 110 Beats/Min) und nur durch eine andere Art zu spielen, diesen Eindruck vermittelt.

Was immer Holger gemeint hat, die Begründung dazu wird auf ähnlicher Basis zu finden sein.
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Gruß
David


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Alt 30.06.2016, 17:34   #88
Dezibel
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@ Holger
Wie das im Konzertsaal aussieht weiß ich schon ... aber wie soll eine Stereo-Anordnung eine Schallquelle ''oben'' darstellen ? Stereo bedeutet im Normalfall die akustische Abbildung zwischen den Lautsprechern und je nach Qualität der Aufnahme eine gewisse virtuell wahrgenommene Tiefe - in der Ohr zu Lautsprecher Ebene ... aber oberhalb der Lautsprecher ?

LG, dB
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Dezibel ist gerade online  
Alt 30.06.2016, 17:35   #89
ra
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

Was immer Holger gemeint hat, die Begründung dazu wird auf ähnlicher Basis zu finden sein.
du stellst einen reinen signalverstärker mit einem aktiv in tempi und phrasierung eingreifenden musiker gleich?
gruß reinhard

edit:
und den letzten beiträgen von db ist aus meiner sicht auch nix mehr hinzuzufügen.

Geändert von ra (30.06.2016 um 18:00 Uhr).
ra ist offline  
Alt 30.06.2016, 17:36   #90
David
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Richard schrieb:
Zitat:
Und andere haben noch kein MP3 gehört, dass sauber klingt, keine nicht sterilen Schaltverstärker unsw...
Ob diese Aussagen stimmen, könnte man aber über verblindete Vergleiche leicht feststellen.
Bisher konnte es noch Niemand - zumindest ist es mir nicht bekannt.

Zitat:
Dass du versuchst unvoreingenommen zu sein ist lobenswert funktioniert aber nicht.
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Schau' einmal in meine Signatur, ich vertraue meinem Gehör gar nicht!

Das mit den Kalotten mag tatsächlich - zumindest zum Teil - auf Vorurteilen beruhen. Das verblindet zu testen ist mir zu aufwändig.

Dagegen ist die Sache mit dem sehr anderen Höreindruck zwischen wenig und viel Membranfläche so eindeutig (und auch messbar!), dass man sich verblindete Vergleiche ersparen kann.
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Gruß
David


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