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Alt 30.06.2016, 14:26   #61
David
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Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Das stell ich mir sehr lustig vor ...
Nen Porsche hätt' ich ja, aber wer will von mir schon ein Brötchen?
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.06.2016, 14:48   #62
ruedi01
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Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zitat:
Zitat von HifiFreund Beitrag anzeigen
Hallo
Wäre es möglich, dass ruedi01 mal ein paar Bilder seiner Anlage und Hörraum hier einstellt?
Ein Bild vom Hörplatz zur Anlage, ein Bild von der Anlage zum Hörplatz, eventuell mit den li und re Seitenwänden dabei? Würde mich doch mal interessieren.
Warum sollte ich? Ich weiß dass meine Tröten nicht optimal stehen. Ich habe aber weder Geraffel zum Gegenwert eines Supersportwagens, noch höre ich extrem laut. Es ginge sicher alles noch besser, für meine Verhältnisse aber reicht es. Und wenn ich mal so richtig laut und ohne irgendwelche Raumeinflüsse hören möchte, dann setzte ich einen meiner Kopfhörer auf.

Gruß

RD
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Alt 30.06.2016, 14:59   #63
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Hi Amerigo,

es muss ja nicht immer um die "optimale Wiedergabe" gehen.
Da hast du jetzt allerdings recht.

Gruss

David
Amerigo ist offline  
Alt 30.06.2016, 15:22   #64
Holger Kaletha
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Standard AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen

Die Top-Anlagen (z.B. Titian, David Messinger, Werner Bär) stehen in eigenen Räumen, sind aufwendig mit RA-Massnahmen aufgestellt, verfügen oft über ein eigenes Stromkonzept etc. Ich habe die Avantgarde auch mal in einem dedizierten Raum gehört, klang grossartig und war trotzdem nervig.
Hallo David,

dass die Anlagen von Titian, David und Werner (unser Werner?) Top-Anlagen sind, davon gehe ich aus. Nur erkläre mir mal bitte: Nach Deiner "Definition" einer "Top-Anlage" gehören dazu aufwendige RA-Maßnahmen, Stromkonzept. Die Avantgarde, die das nach Deinen Kriterien erfüllt hat, klang aber trotzdem "nervig".

Dann schreibst Du:


Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Genau, so sehe ich das auch. Danke für die Eindrücke, weil es unter "Raritäten/Bizarres" läuft. Wenn es um optimale Wiedergabe geht, kann diese Anlage aber noch nicht mal Kandidatin sein. Der Raum ist viel zu unregelmässig, akustisch gemeint.
Also, weil hier die aufwendigen RA-Maßnahmen etc. nicht gemacht wurden, ist das für Dich keine Top Anlage sondern Hifi-Kuriosität. Nun ist es aber so, dass bei dieser Nicht-Top-Anlage und Kuriosität die Avantgarde auch nicht im Geringsten nervt. Und da Frage ich doch ganz naiv nach: Was ist nun eigentlich Top: Eine Top-Anlage die nervt, oder eine Nicht-Top-Anlage die nicht nervt?

Diese "Logik" der Betrachtungsweise erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Ich habe übrigens keine nachteiligen Raumeffekte bei Lutz gehört - und Franz wird das sicher bestätigen. Franz selber hat zudem sehr viel Erfahrung mit solchen RA-Maßnahmen, Stromkonzepten, auf die Du so großen Wert legst, alles an seiner eigenen Anlage praktiziert, die ich ja auch gehört habe. Und natürlich klingt das auch bei Franz nahezu perfekt.

Was nun ?

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline  
Alt 30.06.2016, 15:47   #65
ruedi01
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.....gelöscht - Admin

Ich wollte nur die Behauptung von Holger richtig stellen, denn sein Fazit:

Zitat:
Das beste und ehrlichste und nicht zuletzt aufregendste Hifi-Erlebnis, das ich beim Hören einer Anlage je hatte. Ein in jeder Hinsicht absoluter Maßstab.
Entscheidende Passage durch mich fett dargestellt.

Kann man nun mal nicht stehen lassen, da es kein 'optimales' System gibt. Die von mir genannten grunsätzlichen Schwächen von Hornsystemen konnte ich selber in einem ausgiebigen Hörtest nachvollziehen und andere bestätigen diese Erfahrungen. Da is' also nix mit Höhrensagen und nachplappern. Und dass DSPs nicht die Physik überlisten können (Raum- und Bodenreflexionen, Bassmoden) habe ich auch schon selber ausprobieren können, allenfalls können sie die Probleme ein wenig kaschieren. So viel also in groben Zügen zu meinen Erfahrungen. Natürlich nur als engagierter Hifi-Konsument mit jetzt fast 40 jähriger Hifi-Praxis.

Holger dagegen hat diesbezüglich gar nichts zu bieten, er behebt ein angebliches tonales Problem seine CD-Spielers (wo soll das eigentlich herkommen?) lieber mit einem besonderen Kabel. Jeder, der ihm dann sagt, dass das technischer Unfug ist (das Symptom genauso wie die Gegenmaßnahme) wird als ahnungslos und unwissend von ihm bezeichnet und diese Reaktion ist dann noch eher eine der harmloseren, spätestens wenn er allen die 'musikalische Kompetenz' abspricht, dann fängt hier spätestens für mich der Tatbestand der Beileidigung an.

Aber der größte Klopfer den er sich in der letzten Zeit gerissen hat war die Behauptung ein digitales Wiedergabesystem würde einen falschen Rhythmus reproduzieren.

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich ernsthaft, ob es sich bei dem User Holger Kaletha nicht um einen gut angelegten Fake von irgendwelchen Witzbolden handelt um die Foren aufzumischen. In jedem Fall kann man so einen Unfug nicht unkommentiert stehen lassen, zwangsläufig in Begleitung einer gewissen Portion Sarkasmus.

Anderenfalls wäre genau das kein gutes Aushängeschild für dieses Forum, das sich ja der 'realitätsnahen Musikwiedergabe' verschrieben hat.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 30.06.2016, 15:58   #66
ra
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ich bleib nach wie vor dabei: bei dieser hörentfernung scheinen mir die schallentstehungszentren zu weit voneinander entfernt.
ich hab diese anlage allerdings noch nie gehört - und dies wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern.
sie scheint mir nach wie vor etwas überdimensioniert zu sein - viel chrom sozusagen.
wahrscheinlich klingt sie trotz einiger möglicher unzulänglichkeiten gewaltig und beeindruckend.
die hier als zeugen aufgerufenen goldohren haben allerdings schon soviel gehört und nicht gehört....

holger schaffts halt immer wieder, seinem ego unermesslich viel aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
gruß reinhard
ra ist offline  
Alt 30.06.2016, 16:08   #67
P.Krips
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Hallo David,
Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Ich habe die Avantgarde auch mal in einem dedizierten Raum gehört, klang grossartig und war trotzdem nervig.
Ich habe sie zwei mal auf Messen hören können, allerdings nicht mit eigenen CDs, sondern mit der üblichen "Vorführmukke".
Den von dir beschriebenen Eindruck hatte ich auch.
Dafür kann u.A. auch der von Oliver beschriebene Effekt mit den weit auseinanderliegenden und horizontal nicht symetrisch angeordneten Treiber verantwortlich gewesen sein.
Noch ein Punkt spielt eine Rolle: Es ist sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, mit so einem Dreiwegehorn ein sauberes Abstrahl- / Energieverhalten hinzubekommen, schon garnicht geht das dann, wenn wie hier der Hochtöner horizontal verschoben eingebaut ist.

Witzig finde ich, dass auf der HP von AA stolz verkündet wird, dass man bei dem Dreiweger mit 4 Weichenbauteilen ausgekommen ist.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
P.Krips ist offline  
Alt 30.06.2016, 16:42   #68
ruedi01
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....gelöscht - Admin

Zitat:
Dafür kann u.A. auch der von Oliver beschriebene Effekt mit den weit auseinanderliegenden und horizontal nicht symetrisch angeordneten Treiber verantwortlich gewesen sein.
Ja, ja, die Forderung nach einer idealen punktförmigen Schallquelle ist natürlich Quatsch und kommt nur von den 'bösen' Technikern, die nicht die nötige musikalische Kompetenz besitzen... *sarkasmusaus*

Meine Frage, kann man dieses Manko durch einen DSP weitgehend ausgleichen?

Gruß

RD
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Alt 30.06.2016, 16:43   #69
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich bleib nach wie vor dabei: bei dieser hörentfernung scheinen mir die schallentstehungszentren zu weit voneinander entfernt.
...

Hallo Reinhard,

ein paar Fakten dazu kann man neutral feststellen:

  • die Übernahmefrequenz zum Hochtonhorn liegt lt. Hersteller bei 4Khz und damit ziemlich genau im empfindlichsten Bereich des menschlichen Gehörs
  • die (Luft) Schallwellenlänge beträgt bei 4Khz ca. 8,6cm. Je nach Konfiguration (D MT-Horn 57cm, D HT-Horn 18cm) beträgt der Strahlerabstand kaum unter ca. 45cm (bei einigen vom Hersteller empfohlenen Konfigurationen dürfte es noch deutlich mehr werden), damit sind es über 5 volle Wellenlängen Abstand zw. den Strahlerzentren für MHT und HT. Wie sich so etwas ansatzweise in der räumlichen Abstrahlung verhält (etwa für Nebenzipfel neben der Hauptachse) kann sich jeder grob mit Paul Falstad's "Interference Applet" (s.u.) in nur einer Ebene veranschaulichen.

Kurven gleicher Lautstärke:
http://www.baunetzwissen.de/standard...layout=galerie

Nahfeld / Fernfeld Übergang:
http://www.ifaa-akustik.de/files/Cavis2002-Goertz.PDF

Interferenz Applet:
http://www.falstad.com/interference/
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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Alt 30.06.2016, 16:45   #70
David
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Selbstverständlich hat ein so großes Wiedergabesystem, bei dem noch dazu die Schallzentren sehr weit auseinander liegen, Nachteile. Umso geringer der Hörabstand ist, desto mehr treten sie zutage.

Ich habe damals in geschätzt 6m Abstand gehört. Und zwar so, wie ich es immer mache, nämlich, indem ich mich nicht von Vorurteilen leiten lasse, auch wenn es offensichtlich ist, dass etwas technisch nicht optimal ist.

Hätte ich mich darauf konzentriert (Leute mit technischen Vorurteilen machen es so und dementsprechend ist dann ihr Urteil), dass es weit auseinander liegende Schallzentren gibt, so hätte ich sie auch deutlich (???) wahrgenommen.

So will ich aber nicht vorgehen, denn dann mache ich genau das, was ich bei Anderen kritisiere (Beispiel: Hörner verfärben, Schaltverstärker klingen steril, MP3 klingt unsauber.....und noch viel mehr an Unsinn).

Kurzum: der Klang damals war "megageil" und das Hörerlebnis eines der besten, die ich je erleben durfte.
Was interessiert mich da noch irgendeine Messerei?
__________________
Gruß
David


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David ist offline  
Alt 30.06.2016, 16:53   #71
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
... Und da Frage ich doch ganz naiv nach: Was ist nun eigentlich Top: Eine Top-Anlage die nervt, oder eine Nicht-Top-Anlage die nicht nervt?

Diese "Logik" der Betrachtungsweise erschließt sich mir jedenfalls nicht.
Das wollte ich auch nachfragen - für mich ein Widerspruch.

Zitat:
Ich habe übrigens keine nachteiligen Raumeffekte bei Lutz gehört - und Franz wird das sicher bestätigen. Franz selber hat zudem sehr viel Erfahrung mit solchen RA-Maßnahmen, Stromkonzepten, auf die Du so großen Wert legst, alles an seiner eigenen Anlage praktiziert, die ich ja auch gehört habe. Und natürlich klingt das auch bei Franz nahezu perfekt.
Das wiederum ist ja der Dauerbrenner. Jedoch wird es bei neuen Komponenten (zumindest vorerst) mal besser.
D.h. solange man nix besseres kennt ist auch das Küchenradio nahezu perfekt.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
....
Kann man nun mal nicht stehen lassen, da es kein 'optimales' System gibt. Die von mir genannten grunsätzlichen Schwächen von Hornsystemen konnte ich selber in einem ausgiebigen Hörtest nachvollziehen und andere bestätigen diese Erfahrungen.
Es gibt keine "grundsätzlichen" Schwächen von Hornsystemen.
Es gibt Ausführungen mit Schwächen.
Es gibt auch keine "grundsätzlichen" Schwächen von Kalotten oder Konussystemen, es gibt immer nur Schwächen in der Ausführung.


Das hier genannte Problem mit den weit auseinander liegenden Schallentstehungsorten ist z.B. mit einem Koax zu umgehen/entschärfen.
Noch einen Schritt weiter geht das Synergy Horn von Danley.


Dass praktisch jede technische Ausführung irgendwo Kompromisse eingehen muss und dann Schwächen zeigt ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.
Richtig gut sind dann die Produkte die diese Schwächen nur wegen Zielkonflikten zeigen.
Mir ist aktuell allerdings kein Produkt oder auch DIY bekannt wo das zutrifft.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
.....
So will ich aber nicht vorgehen, denn dann mache ich genau das, was ich bei Anderen kritisiere (Beispiel: Hörner verfärben, Schaltverstärker klingen steril, MP3 klingt unsauber.....und noch viel mehr an Unsinn)....
Nur mit viel Membranfläche gehts, hast du vergessen

mfg
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Alt 30.06.2016, 16:57   #72
ruedi01
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Zitat:
Es gibt keine "grundsätzlichen" Schwächen von Hornsystemen.
Es gibt Ausführungen mit Schwächen.
Es gibt auch keine "grundsätzlichen" Schwächen von Kalotten oder Konussystemen, es gibt immer nur Schwächen in der Ausführung.
Das halte ich gelinde gesagt für Haarspalterei...aber wenn Du es so sehen willst...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 30.06.2016, 16:58   #73
David
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Zitat:
Meine Frage, kann man dieses Manko durch einen DSP weitgehend ausgleichen?
Nein kann man nicht. Ein DSP ist kein "Zauberteil" mit dem alles möglich ist. Die Physik kann man damit nicht um ein tausendstel Prozent beugen, man kann sie aber zweckdienlich anwenden und zwar viel präziser und punktgenauer als mit analogen Filtern vor den LS-Chassis, die wirklich "nur ganz grobschlächtig" arbeiten.
Wer es trotzdem schafft, auf diese Art auch messtechnisch hervorragend gute Lautsprecher herzustellen, der hat mein Hochachtung.
__________________
Gruß
David


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David ist offline  
Alt 30.06.2016, 16:59   #74
schauki
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das halte ich gelinde gesagt für Haarspalterei...aber wenn Du es so sehen willst...
Wenn es unter 1000 Hornsystemen nur 1-2 geben würde die nicht verfärben ja, dann würden die Ausnahmen die Regel bestätigen, aber mittlerweile gibt es wirklich viele Hörner die da wirklich zahm sind und bei weitem nicht mehr Ausnahmen.

mfg
schauki ist gerade online  
Alt 30.06.2016, 17:01   #75
waka1913
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Die von mir genannten grunsätzlichen Schwächen von Hornsystemen konnte ich selber in einem ausgiebigen Hörtest nachvollziehen
Zitat:
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Ich konnte selber mal ein Hornsystem hören. Das war zwar im Vergleich zu dieser Anlage geradezu winzig, die Kisten hatten nur die Ausmaße einer Waschmaschine. Dennoch, was da rauskam war im Sinne des Wortes umwerfend. Das war sowas in der Art:

http://images.google.de/imgres?imgur...h=961&biw=1868

Das war vor knapp dreißig Jahren. Es gab aber zwei nicht unwesentliche Nachteile. Für die Größe dieser Kiste war der Bass schwach und irgendwie klang das alles, wie soll ich es sagen...irgendwie nasal.
Also sprichts Du von so was (oder ähnlich)!



Ja klar! Dieser ausgiebige Hörtest mit diesen LS vor 30 Jahren prädestiniert Dich natürlich zu einem ausgewiesenen Fachmann/-hörer für Horn-Lautsprecher!
__________________
LG waka1913
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