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Alt 25.06.2016, 01:17   #61
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@dipol, longueval und Peter: Danke schon mal für Eure ausführlichen Beschreibungen, auch wenn die interne Diskussion noch weitergeht.
@dipol: Das quadratische Glied der Widerstandserwärmung kommt wohl nicht zum Tragen, weil die Erwärmung dazu bei weitem nicht stark genug ist denke ich.
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Alt 25.06.2016, 06:56   #62
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zu einer Erwärmung der Schwingspulen kommt es bei üblichen HiFi-Lautsprechern und üblichen Wiedergabepegeln nie! So etwas ist bestenfalls bei Disco- und PA-Boxen der Fall, die knapp dimensioniert sind und die an der Leistungsgrenze betrieben werden.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.06.2016, 07:14   #63
ruedi01
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

...und genau das gilt auch für jeden ordentlich dimensionierten Verstärker. Bei meinem kann ich mich anstrengen wie ich will, viel mehr als handwarm wird der nicht und da habe ich längst Angst und Bange um meine Hochtöner und auch die können schon was ab. Mal abgesehen davon, dass ich bei so einer Lautstärke schon eine halbe Hundertschaft Polizei wild hämmernd vor meiner Wohnungstüre hätte.

Gruß

RD
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Alt 25.06.2016, 09:45   #64
Mrwarpi o
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und genau das gilt auch für jeden ordentlich dimensionierten Verstärker. Bei meinem kann ich mich anstrengen wie ich will, viel mehr als handwarm wird der nicht ....
Ich hab hier 2 Hochlast - Widerstande 500 Watt , 8 Ohm zum testen.

Daran betrieben wird Deine Endstufe bestimmt wärmer als üblich.

PS: Damit kann richtig "Stoff" gegeben werden ohne das die GSG 9 kommt ....;)
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/

Geändert von Mrwarpi o (25.06.2016 um 10:05 Uhr).
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Alt 25.06.2016, 09:49   #65
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Hallo!

Zu einer Erwärmung kommt es immer - die Frage ist nur wie viel und wie wirkt sie sich aus.

mfg
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Alt 25.06.2016, 10:06   #66
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Zu einer Erwärmung kommt es immer - die Frage ist nur wie viel und wie wirkt sie sich aus.

mfg
Eh' klar. Aber warum wird so ausführlich über etwas diskutiert, das hier in keinster Weise relevant ist?
Wenn das so weitergeht, diskutieren wir bald über die Legierungen der Gehäuseteile......
__________________
Gruß
David


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Alt 25.06.2016, 11:08   #67
ruedi01
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Ich hab hier 2 Hochlast - Widerstande 500 Watt , 8 Ohm zum testen.

Daran betrieben wird Deine Endstufe bestimmt wärmer als üblich.
Wenn ich meine Endstufen kurzschließe dann geht es noch etwas schneller...aber dann kommt u.U. die Feuerwehr.

Gruß

RD
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Alt 25.06.2016, 11:34   #68
KSTR
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Bei kleiner dimensionierten Chassis kommt man schneller in die Power Compression als man denkt. Bei einem Zweiweger musste ich die Enstufendauerleistung auf ca. 7W (HT) bzw 70W (TT) begrenzen, damit die Spulen nicht wegkohlen (also unter ca 200°C) bleiben. Den Punkt an dem die Limiter ansprechen ist keineswegs bei unaushaltbaren Pegeln, sondern stellt sich beim "studentischen Partybetrieb" recht schnell ein, vor allem mit Quasi-Rosa-Rauschen á la Metallica.
Und schon davor hört man (diesmal mit echtem Rauschen) wie der Speaker insgesamt, aber ungleichmäßig schnell leiser wird (weil kleinere Zeitkonstante am Hochtöner) bzw bei Lastwechseln pumpt.

Kann mal alles gut umgehen (das Leiserwerden, nicht die Limiter) wenn man (relativ) hochohmige Speiseimpedanz verwendet (im Bassbereich natürlich heikel, man will die Systemreso ja selten vollständig entdämpfen)... und habe ich auch schon gemacht, mit gutem Erfolg. Manche (Ton-eute haben sich bei Großsignalbetrieb kleinerer Monitore aber offenbar derart an insbes. komprimierende Hochtöner gewöhnt im Resultat (ausklingende Hallfahnen zieht es nach dem Einbruch durch einem Burst wieder hoch, was sie subjektiv länger macht), dass das technisch stabilere Klangbild bei hohen Pegeln als uU schlechter empfunden wird als bei einem leicht pumpenden Lautsprecher.
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Alt 25.06.2016, 14:03   #69
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@ruedi01: Dazu müsstest Du allerdings zuerst die Schutzschaltung überbrücken :-)
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Alt 25.06.2016, 15:29   #70
Holger Kaletha
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Holger Kaletha befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Denon POA-Serie

Die Recherchen sind leider etwas spärlich im Ergebnis.

Zu den Denons habe ich diesen uralten Testbericht gefunden mit technischen Daten:

http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_M2/Stereoplay/

Hier macht einer einen Klangvergleich - und die Eindrücke entsprechen meiner Erinnerung:

http://www.aurum-forum.de/viewtopic.php?t=311

"Denon Poa 2800
Bass voluminös weich mit einem schönen Abschluss
Mitte präzise und sprachlich klar
Höhen sind ein wenig zurückhaltend weich

Musikrichtung : Für Klassischen Bereich ideal ein echt tolles Volumen"


Voiluminös, weich, "schön" klingend - das kann ich bestätigen. Aber dieses Klangbild war nicht Jedermanns Sache damals. Als ich mich in dieser Zeit bei meinem Händler u.a. auch für die Denon-Endstufen interessierte, hat er mich gewarnt, von Yamaha auf Denon umzusteigen und berichtete von einem anderen Kunden, der so eine Denon-Endstufe nach drei Wochen zurückgab, weil er mit dem "dicken" Bass nicht zurecht kam. Er hat sie dann gegen eine Yamaha-Endstufe umgetauscht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 25.06.2016, 15:43   #71
ruedi01
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
@ruedi01: Dazu müsstest Du allerdings zuerst die Schutzschaltung überbrücken :-)
...da ist die Frage, ob die bei einem Kurzsschluss schnell genug reagiert...jedefalls möchte ich das nicht ausprobieren.

Gruß

RD
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Alt 25.06.2016, 16:00   #72
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Ich glaube das Relais wird zu langsam sein gegenüber einem Transistor...
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Alt 25.06.2016, 16:58   #73
dipol-audio
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Standard AW: Denon POA-Serie

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
"Denon Poa 2800
Bass voluminös weich mit einem schönen Abschluss
Mitte präzise und sprachlich klar
Höhen sind ein wenig zurückhaltend weich

Musikrichtung : Für Klassischen Bereich ideal ein echt tolles Volumen"


Voiluminös, weich, "schön" klingend - das kann ich bestätigen. Aber dieses Klangbild war nicht Jedermanns Sache damals. Als ich mich in dieser Zeit bei meinem Händler u.a. auch für die Denon-Endstufen interessierte, hat er mich gewarnt, von Yamaha auf Denon umzusteigen und berichtete von einem anderen Kunden, der so eine Denon-Endstufe nach drei Wochen zurückgab, weil er mit dem "dicken" Bass nicht zurecht kam. Er hat sie dann gegen eine Yamaha-Endstufe umgetauscht.

Hallo Holger,

wie schon gesagt

- Lautsprecher
- Raum
- LS Aufstellung und Hörplatzwahl

dominieren die Eigenschaften der Kombination "Raum / Lautsprecher / Verstärker" deutlich im Tiefton, solange man hier nicht ursächlich oder zumindest kompensierend auf der Ebene der Tieftonanaregung des Raums und der Raumakustik eingreift.

Denon selbst gab z.B. beim Endverstärker "POA 2800" eine Ausgangsimpedanz von 0.1 Ohm an (bei 1Khz), es ist Spekulation, ob der sich ergebende Dämpfungsfaktor von ca. 40 an 4 Ohm dann auch im Tiefton so gültig war ...

> "Output Impedance"

http://manualmachine.com/denon/poa-2...ervice-manual/


__________________________________________________ ______________

Edit: Test Denon "POA 2800" in Stereoplay

http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_M2/Stereoplay/

Daraus Zitat:

"Dämpfungsfaktor, bezogen auf 8 Ohm:

links rechts

134,9 138 bei 100 Hz
121,6 126 bei 1 kHz
30,9 31,6 bei 10 kHz"

Dazu Anmerkungen von mir
(ich hatte erst die falsche Endstufe im Artikel erwischt ...;)):

- daß der DF zum oberen Hochton hin etwas "in die Knie" geht ist "normal".

- ein DF von 140 an 8 Ohm entspricht 70 an 4 Ohm.

- die Dämpfungsfaktoren sind somit bei dem von Stereoplay getesteten Exemplar deutlich höher als die Herstellerangabe im Manual.

- für mich wäre das hier gemessene Exemplar kein Kandidat für einen in Relation "aufgedickten" Tiefton, auch nicht bei LS mit nominell 4 Ohm Impedanz.

__________________________________________________ ______________



Lediglich lt. Manual des Herstellers scheint es kein Verstärker mit übermäßig hohem Dämpfungsfaktor zu sein. Eine deutliche (relative) "Aufdickung" des Tieftons wäre jedoch (im Vergleich zu anderen Verstärkern am selben LS) selbst mit 4 Ohm LS und einem DF von 40 (0.1 Ohm Ausgangsimpedanz, wie bei Denon angegeben) noch nicht zu erwarten. Vielleicht lag der DF ja doch (Bei manchen Modellen ? Im Tiefton ?) noch niedriger, wer weiß ... (edit: Die Stereoplay Messung s.o. zeigt den Verstärker sogar mit höherem Dämpfungsfaktor und höherer Ausgangsleistung als die Herstellerangabe.)

Bei Dämpfungsfaktoren unter 20 geht es bei entsprechenden LS m.E. schon los, daß man eine solche Tendenz beginnen kann zu hören, bei direktem Umschalten von Endstufen evt. noch früher, je nach Hörbedingungen ...

Bei Verstärkern mit Dämpfungsfaktoren um 10 ... 15 (und weniger) ist eine relative Betonung des Eigenresonanzbereiches bei passiv LS für mich schon nicht mehr zu überhören und geht für mich beim Wechseln/Umschalten auf einen solchen Verstärker bereits in's "Aufdringliche", wenn die Tieftonwiedergabe am Hörplatz ansonsten ausgewogen war ... (obgleich die relative "Tieftonanhebung" nach allg. Maßstäben bei einem solchen Amp meist immer noch "völlig harmlos" ist ... aber selbst +/- 0,3dB Veränderung im Frequenzgang sind eben deutlich hörbar).

Ich persönlich mag solchen "Verstärkerklang" nicht, zumal man ihn m.E. sehr leicht umgehen kann, denn mit den meisten Verstärkern tritt dieser Effekt nicht auf und es werden Dämpfungsfaktoren an 4 Ohm zumindest deutlich über 50 erzielt ...

Ob der DF dann z.B. 50 oder 500 beträgt, das ist nicht mehr so wichtig. Ich lese im Datenblatt trotzdem gern etwas von mehreren hundert oder auch >1000: Irgendwo fängt dann sicher der Spleen an ... ;)


Wenn man auf solche Verstärker mit niedrigem DF "steht":

Man kann gezielt bei einem Verstärker mit hohem DF Widerstände von 0.1 Ohm, 0.2 Ohm, usw. (*) in Reihe zum LS einsetzen, dieser häufige Hauptaspekt von "Röhrenklang" und manchen anderen "audiophilen" Verstärkern ist sehr einfach - und extrem kostengünstig - zu haben .... (**)


____________________________________

(*) Verlustleistung/Dimensionierung beachten

(**) Ist nicht dasselbe ? Im Einzelfall Blindtest versuchen.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (25.06.2016 um 18:43 Uhr).
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Alt 25.06.2016, 17:26   #74
P.Krips
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Hallo,
bei den Denons ist man da wohl auf Vermutungen angewiesen.
Wenn man mal davon ausgeht, dass da Konstrukteure zugange waren, die ohne Probleme einen hohen DF hätten "einbauen" können, kann man nur annehmen, dass da ein gewolltes Sounding betrieben wurde, um einen "warmen" Röhrenklang nachzustellen.

"Sounding" bei Verstärkern läuft bei mir allerdings unter Fehlkonstruktion.....

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 26.06.2016, 02:26   #75
dipol-audio
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Standard Dynamikkompression bei LS ? Kritik an Phil Ward 1/2

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

http://media.soundonsound.com/sos/ju.../monitors2.asp


Mein vorläufiger Kurzkommentar dazu (vor allem zur Methodik):

Ich würde Mr. Phil Ward nicht einmal Bügeleisen testen lassen.

...

Ich möchte meine Kritik an dem o.g. Artikel doch noch konkretisieren, auch wenn ich nicht auf alle Aspekte detailiert eingehen kann.

Die Marken und Typen der LS sind hier unwichtig, da ohnehin auf Modelle von 2002 bezogen, ich könnte die LS genausogut A,B,C,D nennen, behalte die Markenbezeichnungen jedoch bei, damit man im Artikel gegenlesen kann.


1) Zunächst einmal ist es m.E. vollkommen sinnlos, verschiedene LS Modelle auf Großsignal Verzerrungsmaße oder "Kompression" in der Nähe ihres maximal ("unverzerrten" ?) Schalldrucks zu prüfen, indem man einfach auf alle LS Prüflinge Testsignale mit gleicher Eingangsspannung anwendet.

Ein Lautprecher ist ein Schallwandler für die Musikwiedergabe und kein Heizlüfter oder
Bügeleisen:

Es ist daher sinnvoll, für jedes im Test befindliche Modell individuell einen maximalen Schalldruckpegel zu ermitteln, unterhalb dessen (Verzerrungen, Kompression) in sinnvollen Pegelstufen getestet werden soll.

Dieser maximale Pegel muss innerhalb eines aus akustischer Sicht (d.h. vor allem der
Ausgangsgrößen und nicht etwa der Eingangsgrößen) sinnvollen Betriebs für den jeweiligen LS liegen.

Es würde daher naheliegen, z.B. bei einem Gleitsinus als Testsingal einen maximalen Klirrfaktor im Ausgangssignal anzusetzen, der nicht überschritten werden soll.

Dieser kann durchaus großzügig z.B. mit 20% (oder mehr) festgelegt werden, wichtig ist nur, daß diese Grenze für alle LS Prüflinge gleich festgelegt und eingehalten wird.

Der Autor hat m.E. in keiner Weise akustisch sinnvolle Pegelbereiche für Ausgangsgrößen ermittelt.

Das ist vor allem deshalb vollkommen praxisfremd, weil sowohl bei CB als auch BR im Tiefton (bei BR außerhalb der Umgebung von Fb für den Treiber) die maximal möglichen Schalldruckpegel durch akustisch/mechanische Grenzen der Konstruktion (u.a. Membranauslenkung, maximal zuträgliche Strömungsgeschwindigkeiten
im Port bei BR, ...) gegeben sind. Diese Grenzen sind im Tiefton also nicht durch die elektrische bzw. thermische Belastbarkeit der Schwingspulen gegeben.

Daher entscheiden bei "gewöhnlichem Musikmaterial" im Tiefton auch die mechanischen Grenzen eines Lautsprechers darüber, inwieweit die Schwingspule des Tieftöners überhaupt erwärmt werden kann.

Erst wenn man einen sinnvollen Maximalpegel für jeden LS gefunden hat, kann man Verzerrungen und Kompression auf eine Weise untersuchen, die einem Betrieb in der Praxis nahekommt.

Grundsätzlich gäbe es bei einem Vergleich mehrerer LS Typen 2 Möglichkeiten:

- man nimmt das vom maximalen Pegel her "schwächste" System als gemeinsamen Nenner und bewertet Verzerrungen und Kompression in Abstufungen innerhalb eines für das "schwächste System" verarbeitbaren Pegelbereiches

Vorteil: Direkte Vergleichbarkeit aller Messdiagramme auch absolut.

Nachteil: Systeme mit (deutlich ?) höherem maximalen Pegel werden an ihren jeweiligen Grenzen nicht hinreichend evaluiert, können also nicht zeigen, "was sie können"

(oder ...)

- man geht vom maximal möglichen Pegel (z.B. bei 20% Klirr) jedes Systems individuell aus und geht von dort in relativen Pegelabstufungen nach unten.
Vorteil: Jedes System wird an seinen individuellen Grenzen evaluiert.

Die jeweils unterschiedlichen Bezugspegel für die einzelnen LS müssen jedoch in der Gesamtdarstellung übersichtlich deutlich gemacht werden, damit die unterschiedlichen Maximalpegel beim Betrachten nicht untergehen.


Zusätzliche Dynamikkompression (durch Parameterdrift bei Erwärmung) kann dann z.B. durch verlängerte oder wiederholte Sweeps getestet werden, bei denen die Eingangsleistung jedoch stets in einem Bereich bleibt, in dem sich das System breitbandig auch mechanisch noch "hinreichend verzerrungsarm" s.o. verhält.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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