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Alt 23.06.2016, 15:55   #1
Holger Kaletha
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Standard Wie klingt Elektronik?

Kürzlich hatte ich einmal wieder die Muße, meine Lautsprecher in die Position zum konzentrierten Hören zu fahren und mit meiner AVM-Anlage zu hören. Zum Ende meiner Hörsitzung spielte ich folgende CD:



Es ging eigentlich um einen Interpretationsvergleich der eher weniger bekannten Sonate op. 22. Zum Schluss der Hörsitzung kam ich auf die spontane Idee: Stöpsele doch mal das Lautsprecherkabel um in die alte Anlage! Ich weiß natürlich, wie der Hörvergleich von alter und „neuerer“ Elektronik (sie ist ja auch schon in die Jahre gekommen ) immer wieder ausgeht. Doch das Ergebnis war für mich überraschend, was sehr schön zeigt, wie komplex so eine alltägliche Hörsituation ist und warum solche Eindrücke schwer unter „objektiven“, abstraktiven und „wissenschaftlich“ verwertbaren Bedingungen nachvollziehbar sind. Gleichwohl ist die Erfahrung hier evident – woran es auch nichts zu deuteln gibt, außer für einen überspannten Skeptizismus, der aus dem Vertrauensverlust in die eigenen Wahrnehmungen und die Fähigkeit, sie zuverlässig zu beurteilen, resultiert. Ich berichte das alles einmal ausführlicher, weil die meisten Forums-Diskussionen zum Thema in der Regel rechthaberische „Phantom“-Diskussionen mit dem Austausch der bekannten stereotypen Argumente sind, die mit der Art, wie wir tatsächlich Musik hören und unsere Anlage dabei „bewerten“, meist so gut wie gar nichts mehr zu tun haben. Dieses Beispiel ist deshalb so interessant, weil wir im Normalfall, wenn wir Musik hören, eben nicht wie ein Testhörer irgendeinen Klang oder eine Klangeigenschaft isoliert „begutachten“, sondern was uns auffällt, hat sehr konkret mit der ästhetischen Qualität der interpretierten Musik und ihrer veränderten Wahrnehmung zu tun. Abstrakte Hörvergleiche kann man letztlich auch mit Geräuschen machen, hier geht es aber um Musik und wie sich eine bestimmte Eigenschaft – die „Lebendigkeit“ der Elektronik – auf die Erfassung ihrer ästhetischen Qualität auswirkt und nur so überhaupt auffällig wird.

Dazu muss ich zu Beginn etwas ausholen, denn der überraschende Eindruck hat etwas mit der besonderen Qualität von Maurizio Pollinis grandioser Interpretation dieser Beethoven-Klaviersonate zu tun. Interpretationsbedürftig ist das Allegro con brio dieser eher „spielerischen“ Sonate Nr. 11 op. 22. Beethoven gebraucht die Bezeichnung „con brio“ (wörtlich: „mit Feuer“) fast schon inflationär häufig für die verschiedensten Satz-Charaktere, so dass die Vermutung nahe liegt, dass die Bezeichnung allgemein die Forderung eines „empfindsamen“ Vortrags im Sinne des 18. Jhd. ist, eines beseelten, ausdruckserfüllten Spiels, also nicht unbedingt auf ein „Stürmen und Drängen“ festgelegt werden kann. Das Besondere an Pollinis Interpretation ist, dass er das Con-Brio-„Feuer“, einen Bewegungsdrang innerer Aufgewühltheit, nicht nur im Sonatenallegro auslebt und ihm damit die spielerische Harmlosigkeit nimmt, sondern dieses auf die ganze Sonate, also alle vier Sätze, als alles durchziehende Grundstimmung ausdehnt. Das verlangt nun allerdings einen höchst schwierigen Balanceakt, denn der zweite Satz Adagio con molto espressione muss im Charakter mit der Allegro-Bewegtheit kontrastieren im Sinne der Folge Bewegung-Ruhe. Wie Pollini dieses Kunststück gelingt, trotz des erhöhten Bewegungspulses die ruhige Stimmung nicht zu zerstören, ist eine Meisterleistung – eben die eines wirklich großen Interpreten.

Genau auf diese zerbrechliche „Balance“ zwischen Bewegung und Ruhe im langsamen Satz reagiert nun gleichsam das Umschalten der Elektronik. Mit der alten Anlage (Yamaha-Vollverstärker plus CD-Player von Marantz) klingt Pollinis Vortrag deutlich „betuhlicher“, fast schon ein wenig spannungslos und langweilig. Schaltet man dann auf die AVM-Anlage zurück, meint man plötzlich, einen ganz anderen Vortrag zu hören: viel dynamischer und vor allem: das Tempogefühl ändert sich. Man bekommt mit der AVM-Anlage gehört den Eindruck, Pollini nehme den Satz irgendwie schneller. Das ist nun weniger paradox, als es auf den ersten Blick erscheinen mag. Von Henri Bergson stammt die berühmte Unterscheidung von physikalisch gemessener Zeit (frz. „temps“) und Erlebniszeit, der Empfindung von „Dauer“ (frz. durée). Natürlich ist die objektiv gemessene Zeit in beiden Fällen identisch – aber eben nicht die erlebte Zeit-Dauer, deren Wahrnehmung u.a. maßgeblich durch die Dynamik der Wiedergabe beeinflusst wird. Man sieht, wie hier ein Quäntchen mehr an „Lebendigkeit“, verursacht durch die Elektronik, das ästhetische Gleichgewicht von Bewegung-Ruhe deutlich zugunsten der Bewegung verschiebt und zugleich die Zeitwahrnehmung entscheidend verändert. Also: kleine Ursache – große Wirkung! Genau deswegen ist auch die rein messtechnische Argumentation so verfehlt, die Unterschiede seien messbar ja so winzig klein, weil sie schlicht die Komplexität der Wahrnehmung ausblendet, so tut, als sei unser Ohr eine Art von Messmikrophon. Wir nehmen aber nicht mal „Lebendigkeit“ nur als „reine“ Empfindungsqualität wahr (klanglich lebendig wirken können auch Geräusche, die gar keine Musik sind), sondern diese ist Teil einer komplexen ästhetischen Wahrnehmung, zu der eben auch die Zeitempfindung gehört.

Nun habe ich von dieser Beethoven-Sonate bestimmt mindestens zehn weitere Aufnahmen in meiner Sammlung. Etliche Interpreten nehmen den Satz mehr oder weniger deutlich langsamer. Hier wird der entscheidende Tick mehr Lebendigkeit, welche die Wiedergabe der AVM-Anlage zu bieten hat, gar nicht weiter auffallen, weil es – bei einem sehr ruhigen Tempo – schlicht keine fragile Balance gibt, die sich durch ein klein wenig Mehr an Dynamik in der Wahrnehmung merklich verschieben könnte. Das ist eine wichtige Erfahrung. Man kann sich u.U. durch die CD-Sammlung durchhören und lange keine signifikanten Unterschiede feststellen. Bis dann irgendwann und völlig unberechenbar ein solcher Fall kommt. Genau das sind diejenigen Erfahrungswerte, die man nicht „diskutieren“, sondern nur entweder haben oder nicht haben kann. Sie lassen sich entsprechend auch nur mitteilen, aber nicht „beweisen“. Solche Erfahrungen werden entweder bestätigt durch vergleichbare andere oder eben nicht. Damit muss der Empiriker einfach leben – und das ist auch sehr, sehr gut so.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (23.06.2016 um 16:25 Uhr).
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Alt 23.06.2016, 17:03   #2
longueval
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

damit ich meine einstellungen vergleichend immer wieder nachvollziehen kann, stelle ich meine kette auf 0,77V 85dbc 0dbu rosa rauschen ein und bin dann frustriert, wenn das, was ich bearbeitet habe, an einem tag so und womöglich am anderen tag eine spur anders klingt.
oft klingt es gleich, dann bin ich erleichtert ...
was ich damit sagen will
waren die ketten gleich laut eingestellt?
ändert sich das gehör mit der zeit oder nur das gehirn?
wie laut war es?
viele fragen.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 23.06.2016, 17:09   #3
dipol-audio
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@logueval

Zustimmung, insbesondere der Hinweis auf notwendigen Pegelabgleich müsste auch bei meinem Post vorangestellt werden. Das schreibe ich nur so gut wie nie, weil solche Dinge für mich selbstverständlich sind ...


Hallo Holger,

wenn sich beim Umschalten von einem Verstärker auf den anderen bzw. bei Änderung der Kombination aus Quellgerät (hier: CD-Player) & Verstärker das "Tempogefühl" ändert, dann gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach nur eine Reaktion, die sinnvoll ist:

Man sollte die Quellgeräte bzw. die Verstärker nachsehen und ggf. eines darunter reparieren lassen ;) . Wenn's nicht an den Geräten liegt, dann stimmt auf dieser Ebene etwas mit dem Hörer nicht: Das kommt zwar öfter vor, aber in Deinem Fall ist das natürlich auszuschließen ...

Die Manifestationsebenen, wie Du sie ansetzt, sind für eine Beschreibung von klanglichen Phänomenen im Zusammenhang mit HiFi Geräten (u.a. LS-/Raum Kombinationen, Verstärker / LS Kombinationen) prinzipiell ungeeignet.


Unterschiedliche HiFi Komponenten zur Wiedergabe einer Aufnahme ändern u.a. weder Tempo noch Rhythmus einer Darbietung. Natürlich können sich u.a. Klangfarben bei (Instrumementen-) Klängen mit einer Dauer merklich ändern und ebenso sind z.B. Veränderungen von Hüllkurven (insbesondere auch der Einschwingphase, "Attack") möglich, welche dann in Maßen auch den Eindruck einer Akzentuierung einzelner gespielter Noten eines Instrumentes oder z.B. der Einzelinstrumente von Schlagwerk untereinander etwas ändern können (**).

Für merkliche Änderungen auf dieser Ebene muss jedoch fast immer ein anderer Lautsprecher beteiligt sein: Liegt es nur an der Verstärker / LS Interaktion bei ein und demselben LS so müssten erhebliche Unterschiede in der Anpassung d.h. in den Eigenschaften der Verstärker vorhanden sein: Das bedeutet dann jedoch nicht, daß einer der verglichenen Verstärker "besonders gut" ist, sondern daß einer der beiden (sei es durch Konstruktion oder Gebrauchszustand ...) nicht (mehr) in Ordnung ist.


___________

(*) Du bist diesbezüglich natürlich nicht der einzige, der mit unpassendem Begriffsinventar und auf unangemessenen Manifestationsebenen zur Beschreibung von Wiedergabeanlagen unterwegs ist:

Das Begriffsinventar der musikalischen Interpretation ist hier ungeeignet, auch wenn es so naheliegend scheint. Und selbst wenn einige (der schlechtesten ...) HiFi Journalisten es Monat für Monat wieder so vormachen, so wird doch kein Schuh daraus, es wird dadurch eher noch schlimmer.


(**) Hörbare Veränderungen durch HiFi Geräte, welche bis auf die Ebene der künstlerischen Interpretation an sich durchgreifen würden, so wie es Dein Text z.T. nahelegt, müssen jedoch verneint werden.

Es mag sein, daß z.B. "knackiger" vs. "weicher" oder "runder" klingende Geräte bzw. Gerätekombinationen (sehr oft lässt sich ein Gutteil solcher Unterschiede direkt am Frequenzgang festmachen ...) jeweils mit anderen Aufnahmen bzw. Interpretationen zunächst besser zu harmonieren scheinen. Ein solcher Eindruck kann sich jedoch nach Adaption bzw. nach längerem Hören mit einer jeweiligen Anlage auch verändern ...

Trotzdem ändern unterschiedliche HiFi Komponenten keine Eigenschaften der jeweils wiedergegebenen Aufnahmen, die per se auf der Ebene der musikalischen Interpretation angesiedelt sind:

Die Interpretation an sich ist in Ihren Eigenschaften m.E. im Zweifel sogar immun dagegen, vom Hörer nur durch das Schlüsselloch einer verschlossenen Tür zum Konzertsaal hindurch gehört zu werden ... ;)

Natürlich wird hohe Klangqualität angestrebt, um alle Aspekte einer Musikübertragung oder der Wiedergabe einer Musikaufnahme "besser wahrnehmen" zu können: Dazu gehören auch Aspekte der künstlerischen Interpretation.

Jedoch steht dies in keinem Widerspruch zu dem, was ich oben schrieb. Denn eine Anlage zur Musikübertragung/Musikwiedergabe interpretiert nicht, schon gar nicht tut sie das auf künstlerischer Ebene.
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Alt 23.06.2016, 17:26   #4
Blindniete
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Sorry ;)

Kalethaismus = Lernresistenz gepaart mit Begriffsstutzigkeit
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Alt 23.06.2016, 18:04   #5
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Ich hatte ja gehofft - ganz leise - dass vielleicht andere Antworten als diese wirklich dämlichen in diesem Forum kommen würden. Aber anders war es wohl nicht zu erwarten.

Klar - in diesem Forum sind solche Themen schlicht völlig Fehl am Platze. Das hat dieser Testlauf mal wieder gezeigt.

An einer solchen "Diskussion" - die für mich völlig absurd und reine Zeitverschwendung ist - habe ich nicht das allergeringste Interesse. Wer nicht gelernt hat vorurteilsafrei und unbefangen zu hören, dem ist eben fürs Leben nicht mehr zu helfen. Der flüchtet sich aus Unfähigkeit dann in besserwisserische "Erklärungen" und die penetrante Belehrung von Anderen.

Da höre ich lieber Musik - zur Zeit Hans Werner Henze (Texte von Ingeborg Bachmann) - bei der Hitze übrigens mit der alten Anlage.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 23.06.2016, 18:16   #6
dipol-audio
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Ich hatte ja gehofft - ganz leise - dass vielleicht andere Antworten als diese wirklich dämlichen in diesem Forum kommen würden.
...

Hallo Holger,

nimm Dir doch bitte künftig bei Deinen Posts die Zeit, Deinen Diskussionspartnern den nötigen Respekt auch auf sprachlicher Ebene entgegenzubringen: Solche Worte wie u.a. "dämlich" lese ich grundsätzlich nicht sehr gerne.

Du tätest m.E. besser daran, Dich mit dem, was Dir bisher geantwortet wurde, etwas näher zu befassen und Dich so auf den Weg zu begeben, auf dieser Ebene zu einem verlässlicheren Hörer zu werden.

Über Dein "Gehör als Musiker" oder Deine Befähigung zur Musik treffe ich dabei übrigens keinerlei Aussage: Es ist mir hier sehr wichtig, daß Du dies zur Kenntnis nimmst.

Es geht hier in Deinem Thema (und im Forum allgemein) jedoch um Wiedergabeanlagen und die Ebenen, auf denen sich Musikwiedergabe unterscheiden kann, sowie die geeigneten Begriffedazu.

Eine Wiedergabeanlage ändert u.a. weder Tempo noch Rhythmus, das ist eine Tatsache:
Wenn Du das nicht weißt, dann wirst Du lernen müssen, Dir für Wiedergabethemen zusätzliche (für Dich möglicherweise neue) Modi des Hörens und/oder evt. auch Formen für dessen Beschreibung zu erschließen.

Allein mit fortgesetzter Herabwürdigung, Verächtlichmachung oder gar Beschimpfung von Gesprächsteilnehmern wirst Du jedoch m.E. dabei nicht sehr weit kommen ...
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Alt 23.06.2016, 18:19   #7
B. Albert
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Hi,

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
(**) Hörbare Veränderungen durch HiFi Geräte, welche bis auf die Ebene der künstlerischen Interpretation an sich durchgreifen würden, so wie es Dein Text z.T. nahelegt, müssen jedoch verneint werden.

...

... Denn eine Anlage zur Musikübertragung/Musikwiedergabe interpretiert nicht, schon gar nicht tut sie das auf künstlerischer Ebene.
Wenn jemand diese Unterschiede hört, dann kann man dies schlechterdings nicht bestreiten, weil es sein subjektiver Eindruck ist, nichts anderes. Es sei denn, man unterstellt, der Hörer lügt und er beschreibt in Wirklichkeit etwas, was er gar nicht hört.

Alles andere sind unzulässige Verallgemeinerungen.

VG Bernd
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Alt 23.06.2016, 18:27   #8
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Eine Wiedergabeanlage ändert weder Tempo noch Rhythus: Wenn Du das nicht weißt, dann wirst Du es lernen müssen, bzw. Dir für Wiedergabethemen zusätliche Modi Seines Hörens und der Bewertung erschließen müssen.

Allein mit fortgesetzter Herabwürdigung, Verächtlichmachung oder gar Beschimpfung von Gesprächteilnehmern wirst Du m.E. nicht sehr weit kommen ...
Den Selbstwiderspruch merkst Du nicht. Du wirst lernen müssen, dass es Menschen gibt, die sich nicht in dieser herablassenden Form eines vermeintlich Besseren belehren lassen. Eine Wiedergabeanlage kann Tempo und Rhythmus ändern. Das ist meine Erfahrungsevidenz. Punkt. Es wäre sehr gut, wenn Du den Sinn eines Erfahrungsaustausches begreifen würdest, der nicht in "Belehrungen" besteht. Ich bin in dieser Hinsicht unbelehrbar schlicht und einfach, weil es hier um Erfahrungen geht, über die es keine Belehrung gibt. Die einzig sinnvolle Reaktion darauf ist, vergleichbare oder andere Erfahrungen beizusteuern und mal in dieser Hinsicht einen ganz anderen Ansatz der Behandlung dieses Themas zu wählen. Die ideologischen Debatten in dieser Frage sind hier im Forum bis zum Erbrechen in tausendfacher Wiederholung geführt worden mit dem bekannten Ritualen und eine weitere in dieser Beziehung macht schlicht nicht den geringsten Sinn.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 23.06.2016, 18:30   #9
WMN
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
An einer solchen "Diskussion" - die für mich völlig absurd und reine Zeitverschwendung ist - habe ich nicht das allergeringste Interesse.
steht in eklatantem Widerspruch zu

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Aber anders war es wohl nicht zu erwarten.
si TACUISSES philosophus mansisses
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Alt 23.06.2016, 18:33   #10
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Ein digitales Audiowiedergabesystem kann weder Rhythmus noch Tempo ändern, das ist technisch schlicht unmöglich, es sei denn es ist irgendwas kaputt. Und selbst in diesem Fall kommt es fast immer zu anderen Fehlern in der Wiedergabe, z.B. zu Aussetzern oder zu Verzerrungen.

Aber wenn unser Herr Doktor meint...es wäre evident, dann muss es ja so sein.

Gruß

RD
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Alt 23.06.2016, 18:34   #11
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Eine Wiedergabeanlage kann Tempo und Rhythmus ändern. Das ist meine Erfahrungsevidenz. Punkt.
...
__________________________________________________ ___________________

Edit:

Sehen wir beim Tempo mal vom Abspielen eines (z.B.) analogen Tonträgers mit falscher Geschwindigkeit ab. Hier werden übrigens Tempo und Rythmus bei der Wiedergabe verändert:

Sratching

https://www.youtube.com/watch?v=8l9FU6nvqps

https://www.youtube.com/watch?v=MXdVnDVjSL8

__________________________________________________ ___________________



Hallo Holger,

dann wirst Du nichts dagegen haben, hier ohne mich weiterzudiskutieren. Evt. findest Du noch Gleichgesinnte, welche es für angemessen halten, Musikanlagen Eigenschaften auf diesen Manifestationsebenen zuzuschreiben und sich mithilfe dieses Begriffsinventars darüber "auszutauschen".

Ich halte es für sinnlos und kontraproduktiv: Solche Threads sind maximal zum "aneinander vorbei reden" gut.

(Änlich wie bei den Blinden, die sich gegenseitig einen Elefanten beschreiben, doch sie haben dabei noch den Vorteil, über eine gemeinsame und beschreibungsadäquate Sprache zu verfügen: Hier ist nicht einmal mehr das gegeben ... )
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Geändert von dipol-audio (23.06.2016 um 18:57 Uhr).
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Alt 23.06.2016, 18:42   #12
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ein digitales Audiowiedergabesystem kann weder Rhythmus noch Tempo ändern, das ist technisch schlicht unmöglich, es sei denn es ist irgendwas kaputt. Und selbst in diesem Fall kommt es fast immer zu anderen Fehlern in der Wiedergabe, z.B. zu Aussetzern oder zu Verzerrungen.

Aber wenn unser Herr Doktor meint...es wäre evident, dann muss es ja so sein.
Klar, dass....gelöscht, da beleidigend - Admin.....Einfaltspinsel Ruedi hier natürlich seinen Senf dazugeben muss!

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Solche Threads sind maximal zum "aneinander vorbei reden" gut.
Richtig, denn sie funktionieren nur, wenn man von der primär "technischen" Zugangsart zu den Phänomenen abzusehen bereit ist.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 23.06.2016, 18:53   #13
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Hallo Holger,

nein das hat überhaupt nichts mit "technischen Aspekten" vs. "Phänomenen" zu tun, sondern mindestens mit einem ungeeigneten Begriffsinventar für die relevanten Phänomene des Gegenstandsbereiches, den Du als Thema gewählt hast.

Beim Scratching werden u.a. Tempo und Rhythmus während der Wiedergabe geändert:


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

__________________________________________________ ___________________

Edit:

Sehen wir beim Tempo mal vom Abspielen eines (z.B.) analogen Tonträgers mit falscher Geschwindigkeit ab. Hier werden übrigens Tempo und Rythmus bei der Wiedergabe verändert:

Sratching

https://www.youtube.com/watch?v=8l9FU6nvqps

https://www.youtube.com/watch?v=MXdVnDVjSL8

__________________________________________________ ___________________

...

Welcher Deiner beiden Verstärker klingt denn so (oder so ähnlich ?), ist es der Yamaha oder der AVM ?
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Alt 23.06.2016, 19:04   #14
ruedi01
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Gelöscht, da kein Bezug mehr - Admin

Gruß

RD
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Alt 23.06.2016, 19:06   #15
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holger, ich hatte kurz geantwortet: wie denn ein rein signalverstärkendes element in der lage sein solle, die tempi zu ändern?
habs gelöscht, weil ich mir dachte, es wäre sinnlos, den troll weiter zu füttern.
aber in dieser causa anderen den vorwurf der dämlichkeit zu machen übersteigt grenzen.
venünftig wäre aus meiner sicht einfach zu ignorieren und ins leere laufen zu lassen.
gruß reinhard
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