Michael Jackson ist tot

[Bluenote]

... nein Andreas


ich hatte vorher auch nichts anderes gesagt, also warum sollte ich jetzt meine Meinung ändern.


Und da fällt mir ein, Zappa hat sich soweit ich weiß auch sehr für zeitgenössische Komponsten interessiert. Hab leider den Namen des Komponiosten vergessen, den er sehr respektierte.


Bei Jackson weiß ich das nicht wofür er sich außer Drogen und Kindern noch interessiert hat. Kann ja sein das da noch was war, jedenfalls ist es nicht nach außen gedrungen.


Bluenote

[Bluenote]

Hab nochmal nachgedacht, vielleicht ist die Realität gnadenlos. Aber vor dem zwiespältigen Verhältnis zu Kindern fällt es mir etwas schwer seine Caritativen Aktivitäten für notleidende Kinder entsprechend zu würdigen.

Bluenote (der nicht in tiefer Trauer verfiel, selbst als Zappa starb)

[Franz]

Aber vor dem zwiespältigen Verhältnis zu Kindern fällt es mir etwas schwer seine Caritativen Aktivitäten für notleidende Kinder entsprechend zu würdigen.

Vor allem, wenn man liest, daß diese Aktivitäten aus steuerlichen Gründen eingestellt worden seien. Wenn es stimmt, dann fällt leider auch darauf ein dunkler Schatten.

Gruß
Franz

[Markus Berzborn]

Ist ja auch alles egal.
Hier geht es doch um Musik, oder?

Der Komponist, dem sich Frank Zappa sehr verbunden fühlte, war Edgar Varese. Vielleicht war der gemeint.
Zappa hat schon als Jugendlicher mit dem brieflich korrespondiert.
Einen solchen Originalbrief habe ich vor drei Jahren in Basel bei einer großen Varese-Ausstellung in der Paul Sacher-Anlage gesehen.

Gruß,
Markus

[Franz]

Hier geht es doch um Musik, oder?

Nicht nur. Es geht um seinen Tod. Da versuchen einige, seine Gesamtpersönlichkeit zu würdigen. Die kennen wir aber in Wirklichkeit gar nicht. Abschließend möchte ich zu Michael Jackson sagen, daß ich ihn und seine Musik für stilbildend sehe. Das wird die Zeit überdauern. Das schaffen nur wenige.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo

Nicht nur. Es geht um seinen Tod. Da versuchen einige, seine Gesamtpersönlichkeit zu würdigen. Die kennen wir aber in Wirklichkeit gar nicht. Abschließend möchte ich zu Michael Jackson sagen, daß ich ihn und seine Musik für stilbildend sehe. Das wird die Zeit überdauern. Das schaffen nur wenige.

Gruß
Franz

Schön geschrieben, Franz.

Er hat einen komplett eigenen Stil mit eigener Ästhetik geschaffen und damit großen Einfluss auf die Musik des 20. Jhdts genommen.

Nur weil der eine oder andere keinen Zugang zu diesem Stil, zur Pop-Musik oder zur Pop-Kultur im allgemeinen hat, oder ihm das einfach nicht gefällt, wertet Jacksons Leistung in meinen Augen in keinster Weise ab.

Welchen Zugang jemand wählt, wie eng oder wie breit der ist, entscheidet jeder für sich.
Doch sollte man von Wertungen Abstand nehmen, wenn einem eben der Zugang fehlt.
Denn da fehlt einem das grundlegende Verständnis, um eine fundierte Bewertung abzugeben.

Man kann mE schwer bis gar nicht Künstler verschiedener Epochen und Stilrichtungen miteinander vergleichen, wenn man nicht den jewiligen Kontext mit in Betracht zieht.
Das Verständnis des Kontexts erlangt man nur, wenn man einen Zugang hat oder wenn man sich diesen schafft und erarbeitet.

Ohne dem wird ein Vergleich von Jackson mit anderen Musikern eher eine skurrile Sache ohne besonderem Erkenntnisgewinn.
Also entweder richtig oder gar nicht ;)

LG

Babak

[Franz]

Ja Babak, sehe ich ganz genau so. Man muß das Wirken einfach hermeneutisch betrachten und erklären, also aus seiner Zeit heraus.

Gruß
Franz

[Bluenote]

Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich erkenne die Leitung von Michael Jackson an, absolut, denn er hat auch mich eine zeitlang begleitet und sein Video BAD hat eine neue Ära eingeletet. Sein Tanz war atemberaubend und bis ins kleinste Detail perfektioniert, ohne Frage.

Ich wollte auch nicht Tote vergleichen, sondern nur zum Ausdruck bringen das Frank Zappa`s Musik mich wesentlich mehr bewegt, wesentlich länger begleitet und sein Wek mich wesentlich mehr imponiniert.

Jedoch auch dessen Tod versetzt mich nicht in tiefer Trauer. Ich kannte ihn als Mensch doch gar nicht. Kenne doch lediglich seine Werke und einiges was über ihn geschrieben wurde.

Der Kult um Michael Jackson`s Tod dient doch lediglich dem Gelderwerb. Goldener Sarg, HALLO, wie ein Pharao, ja ALLES KLAR !!!

Wenn ich Bilder von Michael Jackson in den letzten Jahren gesehen habe, habe ich einen psychisch völlig gestörtes und verängstigtes Wesen gesehen, erschreckend, absolut erschreckend.

Er erfüllt halt das Klischee Genie und Wahnsinn gehen Hand in Hand. Und bei ihm denke ich er das der Wahnsinn vorgeherrscht hat und das Geniale dadurch gepuscht.

Das Jackson so erfolgreich war und die Zeit entscheidend geprägt hat, ist nicht sein Ding allein, da waren ganz andere mit entscheidend. Seine Art zu tanzen waren sehr außergewöhnlich und absolut Klasse, seine Stimme hatte auch etwas, was durchaus fasziniert.

Aber. War es Jackson der die Choreeografie entworfen hat, war er es der die die dazugehörigen Kostüme entworfen hat, der entscheidenden Einfluss auf die Bild und Tonregie hatte? War er es der den musikalischen Stil der großen Erfolge komponierte?

Beste Grüße
bluenote

[Babak]

Hallo...

auch mir gefallen andere Künstler besser, aber das tut nichts zur Sache.

Um den Medienrummel rund um seinen Tod und um die Show rund um seine Beerdigung geht es auch nicht.

Dass er eine zerstörte Persönlichkeit hatte, liegt bei der Kindheit auf der Hand. Genau so ist es verständlich, warum er immer wer anderer sein wollte, und sich daher den ganzen OPs unterzog und in die Rolle des "Wacko Jacko" schlüpfte.

Natürlich ist sein Erfolg auch von anderen Leuten mit gestaltet worden.
Keine erfolgreiche Persönlichkeit hat das ganz alleine geschafft. Es arbeiten immer andere daran mit.

Die Elemente seines Tanzen kamen aus dem Breakdance und dem HipHop, beides damals eine Underground-Szene.
Die Choreografien selber, in die er diese Elemente einbaute, stammten so weit ich weiß von ihm selber.
Und das Tanztalent ebenfalls. ;)
Er war auch der erste, der Tanz und Musik so intensiv in Videoclips kombinierte.

Auch die meisten Songs stammten aus seiner Feder, bzw. aus Zusammenarbeit mit anderen.
Auch wenn der Stil (wie immer) auch abhängig vom Produzenten ist (z.B. Quincy Jones für "Off The Wall" und "Thriller"), hat er auch da aktiv mitgestaltet (also nicht nur produzieren lassen).

Die Ideen für Kostüme kamen meines Wissens auch von ihm. Manche Uniformen nahm er von britischen Einheiten, die vergebens dagegen protestierten.

Er lebte in einer Fantasiewelt, aus der das alle kam.
Und er überließ wenig dem Zufall.

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Das ist glaube ich unbestritten, daß Michael Jackson stilbildend war. Insofern verstehe ich auch die Bewunderung, die ihm entgegengebracht wird. Das Recht dazu hat jeder - das will ich auch niemandem absprechen. Ich kann auch nachvollziehen, daß er das, was er getan hat, mit einer großen Perfektion und Besessenheit und Professionalität tat. Das ist zweifellos eine Qualität. Viele bewundern ja auch nicht das "Gesamtpaket" des Schaffens von Michael Jackson, sondern lediglich einige Teilaspekte. Was der Bewunderung natürlich keinen Abbruch tut. Da gibt es z.B. die Tänzer, die von ihm ihre Daseinsberechtigung ableiten. Die interessiert nur ihr Tanz - das andere was alles noch dazugehört, weit weniger.

Trotzdem behalte ich mir das Recht vor, das Phänomen dieser Art von Musik ästhetisch und geschmacklich zu bewerten wie in anderen Fällen auch. Es gibt z.B. auch solche Pioniere der Operetten- und der Schlagermusik, deren Leistung in dieser Hinsicht nicht weniger zeitlos ist als die von Jackson in Bezug auf seinen Stil des Pop, was die Setzung einer "Gattungsnorm" angeht. Oder Pioniere des populären Kriminalromans am Kiosk - auch die haben eine die Zeiten überdauernde Norm gesetzt. Das hindert mich aber nicht daran, Operetten- bzw. Schlagermusik überhaupt oder den Kriminalroman was ihre ästhetische Qualität angeht, kritisch und sehr kritisch zu bewerten.

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Ich empfinde es rein musikalisch als einen erheblichen Qualitätsverlust, wenn die Show und die Inszenierung wichtiger wird als die Musik selbst, Musik mehr und mehr zum Mittel zum Zweck zur Befriedigung von Bedürfnissen wird, die mit Musik an sich wenig zu tun haben und die musikalische Substanz darunter leidet. Wenn das die Tendenz sein soll der Zukunft dieser Art von Musik, die sich >Pop< nennt, kann man das finde ich mit guten Gründen bedenklich finden. Ich kenne übrigens einige >eingefleischte< Pop-Fans, die mit den Beatles groß geworden sind, die anfangen sehr zu lamentieren, wenn sie den Zustand der Pop-Musik von heute sehen! Es sind also durchaus nicht nur die >Klassik<-Hörer wie meine Wenigkeit, welche eine solche Kritik äußern!

Ich gebe gerne zu, daß ich generell mit kommerzieller Pop-Musik sehr wenig um nicht zu sagen gar nichts anfangen kann. Das heißt nicht: ich verstehe sie nicht, ich finde sie einfach in 99% der Fälle schlecht und habe deshalb keine Lust, mich mit diesem Metier näher zu beschäftigen. Da gibt es vieles andere, was für meinen Geschmack mehr lohnt, meine begrenzte Zeit zu beanspruchen! Pop-Songs sind ja so gemacht, daß sie populär sind, sie also jeder verstehen kann. Deshalb finde ich das Argument gegenüber Kritikern, sie >verständen< sie nicht, wenig überzeugend! Genauso wenig wie bei der Pop-Art in der Malerei übrigens.

Es gibt ja noch andere Beispiele für Musik außerhalb der Kunstmusik im engeren Sinne, als nur den kommerziellen Pop von heute. >Pop<-Musik des 18. Jahrhunderts wie die hinreißenden, staunenswert schönen Spirituels - geschaffen von ungebildeten schwarzen Sklaven, deportiert vom afrikanischen Kontinent - oder den faszinierenden Flamenco oder argentinische Tango-Musik finde ich dem >Pop< von heute unendlich musikalisch überlegen. :P Sie flößen mir so etwas wie Ehrfurcht ein - Pop dagegen überhaupt nicht, das gebe ich ganz ehrlich zu! Aber ich will den Pop-Fans den Spaß nicht vermiesen! Nur ich kann glaube ich sehr gut begründen, warum ich persönlich mich mit dieser Art von Musik nicht beschäftige.

Beste Grüße
Holger

[David]

Holger, ich kann dich total verstehen. Sehe auch Vieles so wie du, obwohl ich (aber nur wirklich guten!) Pop mag. Im Bereich dieser Musik, in der ja auch unglaublich viel "Mist" produziert wird, muss man nur wissen wo man zu suchen hat und dann gibt es schon auch sehr viele "Perlen" zu finden, sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart.

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, ich kann dich total verstehen. Sehe auch Vieles so wie du, obwohl ich (aber nur wirklich guten!) Pop mag. Im Bereich dieser Musik, in der ja auch unglaublich viel "Mist" produziert wird, muss man nur wissen wo man zu suchen hat und dann gibt es schon auch sehr viele "Perlen" zu finden, sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart.

Ich kann Dich auch sehr gut verstehen, David! Du bist einer, der Musik nicht nur konsumiert, sondern selber Musik macht! Davor habe ich den größten Respekt! Gegen junge Leute wie Schülerbands, die sich treffen, um zu spielen, habe ich natürlich auch nichts! Im Gegenteil - die soll man ermuntern, so etwas zu tun! Aber bitte nicht nur um irgendwelche "Stars" nachzuahmen nach diesen zweifelhaften Vorbildern im Fernsehen, sondern individuell bleiben und die Sache um der Musik und nicht des Zirkus und der zweifelhaften Berühmtheit wegen tun! Und es ist für mich klar, daß Du aus der Perspektive des ausübenden Musikers einen ganz anderen Zugang zu dieser Musik hast und Dir die Perlen heraussuchen kannst. Ich bestreite natürlich nicht, daß es solche Perlen gibt! Das wäre auch grotesk, es gibt keine Musik, die nur Schlechtes produziert! Im Pop-Bereich ist es vielleicht nur unendlich schwieriger, sich diesen die Qualität nivellierenden Marktmechanismen zu widersetzen als anderswo - im Jazz und in der Klassik z.B. Auch da gibt es solche Tendenzen inzwischen (leider!!!), aber sie haben eben doch nicht diese Breitenwirkung, zum Glück!

Das Problem für mich als einem, der diese Art von Musik >von außen< betrachtet ist, daß ich in meinem Metier, daß ich sehr gut kenne, es sehr viel leichter habe, solche Perlen zu finden! Wenn man selber ein Instrument spielt, ist es zudem immer so, daß einem diese Musik am nächsten steht - bei mir ist es die Klaviermusik! Ich werde z.B. zur Oper nie dieses intime Verhältnis haben wie zum Klavier! Wenn ich Klaviermusik höre, lese ich meist die Noten mit, betrachte sie immer ein bischen so, als wenn ich sie selbst spielen würde. Das verändert den Blick auf die Musik erheblich, man hört viel >aktiver< und auch kritischer!

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo Holger,

Pop zu den Zeiten der Beatles kann man auch nicht mit Pop zu Jackson's Zeiten vergleichen. Das verhält sich auch wie Äpfel zu Birnen.

Wenn man sich mit einer Materie nicht beschäftigen will, kann man nicht im gleichen Atemzug behaupten, man verstehe sie.
Pop-Kultur und Jugenkultur sind facettenreich und vielschichtig, auch wenn die Facetten und Schichten anders aufgebaut sind als die der "E-Musik".
So gibt es vieles, was unter dem Begriff "Pop-Art" läuft, nicht nur Malerei, sondern auch andere Medien.

Die Kultur ist immer auch ein Spiegelbild der jeweiligen Gesellschaft mit ihren Entwicklungen auf verschiedensten Gebieten. Durch die Vernetzung der Medien und der Geschehnisse in der Gesellschaft und der Umwelt ergibt sich bei der Pop-Kultur (vor allem bei der aktuellen) ein dichteres Netz interagierender Faktoren als z.B. in der Klassik, als das Umfeld der Künstler noch überschaubarer war.

Die Breite und Tiefe der Bedeutungen, die man in dieser Kultur sieht, richtet sich hauptsächlich nach der Breite und Tiefe des Ansatzes, mit der man an die Deutung rangeht.
Denkt man in engen Kategorien, wird man ein flaches Bild erhalten, weil man alles mit eben diesen engen Kategorien bewertet und vieles außer Acht lässt.
Man kann auch nicht die selben Kategorien anwenden wie für Künstler der Klassik oder die Beatles oder Muddy Waters, Hansi Hintereseer oder wem auch immer.
Die Betrachtungsmittel müssen jedes mal neu definiert und an die jeweilige Kultur angepasst werden.

Tut man das nicht, sollte man sich nicht wundern, wenn man wenig sinnvolles rausbekommt.



Was Du beschreibst, ist Deine persönliche Meinung und die Beschreibung deines persönlichen Geschmacks.
Du hast halt mit mehr Worten beschrieben, warum Dir seine Musik nicht gefällt.

Ist ja auch gut so.
Jackson muss ja auch nicht nicht jedem gefallen.
Er gehört auch nicht zu meinen bevorzugten Musikern. Ich besitze wie erwähnt auch kein Album von ihm.


Das einzige was ich sage ist, dass eine persönliche Meinung nicht verallgemeinert werden und als objektive Bewertung und endgültiges Ergebnis hingestellt werden sollte.
:S

LG

Babak

[Micha L]

Diese dramaturgische Konzeption muß man erfassen, sonst versteht man schlicht den Sinn des ganzen nicht.

Hallo Holger,

stimmt. Aber viele kümmern sich nicht darum und genießen doch.
Wenns nicht gefällt, dann nützt auch Hintergrundwissen nichts.

Interessanterweise erscheint das Interesse in der Malerei gerade entgegengesetzt: Da erfreut sich "die Masse" eher an den alten Meistern als an der Popart z. B. eines Warhol.

Gruß

Micha

[Franz]

Das einzige was ich sage ist, dass eine persönliche Meinung nicht verallgemeinert werden und als objektive Bewertung und endgültiges Ergebnis hingestellt werden sollte.

Sind wir etwa wieder beim Blindtest gelandet?:D

Also, was mich hier erstaunt,ist, daß so ein Gedöns um den Michael Jackson veranstaltet wird. Überlassen wir es doch einfach den Musikkritikern und den Menschen selbst, wie sie seine Musik, seinen Lifestyle und sein Lebenswerk einordnen werden. ist ja noch viel zu früh. Zur Zeit wird sein Tod vermarktet. Ich find das Ganze um ihn herum eigentlich recht traurig, glaube auch nicht, daß er sowas in der Art gewollt hätte. In 30 Jahren werden wir wissen, welche Rolle Michael Jackson für die Musikwelt gespielt hat.

Gruß
Franz