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Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

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    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
    Denn noch einmal: ein Breitbänder ist nichts Anderes als ein Mitteltöner, den man "krampfartig" versucht, auch noch tiefe und hohe Töne zu entlocken, für die er aus physikalischer Sicht äußerst schlechte Voraussetzungen mitbringt.
    Hallo David, deine Versuche, das zu erklären in allen Ehren, aber anscheinend hast du noch nie einen Audiovektor gehört, würde ich Dir mal empfehlen, nur so zum Spaß, aber pass auf, das Dir die Kinnlade dabei nicht runterfällt. - Und das hat nichts mit Werbung zu tun, genauso empfehlen könnte ich eine Quadral Vulkan, oder ähnliche.

    Gruss,
    joachim
    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Hoher "Wirkungsgrad" heißt nicht (!) zwangsläufig auch "hoher unverzerrter Maximalschalldruck". Denn gerade bei tiefen Frequenzen, wo das sog. Verschiebevolumen wichtig wird, können sog. "Hochwirkungsgrad" Auslegungen (s.o.) sogar zu Lasten des unverzerrten max. Schalldrucks eines Treibers gehen (**):

      "nutzbares Verschiebevolumen" = "max. unverzerrter Membranhub" X "Membranfläche"

      Hörner habe ich hier mal zur Verbesserung des Wirkungsgrads (über den akust. Strahlungswiderstand) außen vor gelassen:
      Gerade Lowther ist explizit auf sehr geringen Membranhub ausgelegt und deswegen funktionieren die auch nur in einem entsprechenden Exponentialhorn, wenn auch nur 1/4 Lambda. Die machen aufgrund des Prinzips und es hohen Strahlungswiderstandes des Horns nur minimale Auslenkungen, mehr brauchen sie auch gar nicht, da der Tieftonanteil ja durch den Hornweg verstärkt wird. Wenn das auch nach deiner Auffassung kein echtes Tieftonhorn ist, dafür geht es verdammt gut, wenn auch nicht überragend tief, kann es ja wegen der geringen Mundöffnung auch nicht.

      Gruss,
      Joachim
      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

        Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
        Gerade Lowther ist explizit auf sehr geringen Membranhub ausgelegt und deswegen funktionieren die auch nur in einem entsprechenden Exponentialhorn, wenn auch nur 1/4 Lambda. Die machen aufgrund des Prinzips und es hohen Strahlungswiderstandes des Horns nur minimale Auslenkungen, mehr brauchen sie auch gar nicht, da der Tieftonanteil ja durch den Hornweg verstärkt wird. Wenn das auch nach deiner Auffassung kein echtes Tieftonhorn ist, dafür geht es verdammt gut, wenn auch nicht überragend tief, kann es ja wegen der geringen Mundöffnung auch nicht.

        Gruss,
        Joachim

        Hallo Joachim,

        ich wollte oben "markenspezifische" Aussagen in meinem Post eher vermeiden ... sei's drum.

        Ein solcher "Quarterwave Speaker" (*) hat einen extrem schwankenden Strahlungswiderstand (d.h. Minima und Maxima von Membranhub und resultierendem Schalldruck über der Frequenz) und begrenzt den Membranhub daher nicht zuverlässig auf einen geringen Wert.

        Eine (auch graduelle) Abhilfe wären hier zwei oder mehr Trichter, deren Maxima und Minima im Strahlungswiderstand komplementär ausgelegt werden:

        Diese Trichter kann man dann z.B. mit min. 2 mech. getrennten (getrennte Trichterhälse und Druckkammern falls vorhanden) Treibern "laden" die parallel geschaltet sind. Es bekommt dann immer derjenige Treiber "mehr Strom", dessen Trichter gerade "effizient" (bei der gegebenen Frequenz) arbeitet und den Membranhub daher stärker begrenzt (**).


        Eine andere bzw. weitere Maßnahme zur Stabilisierung von Hornsystemen mit schwankendem Strahlungswiderstand (ausgeprägten Moden) ist die Stromsteuerung (ganz oder nur "angedeutet") des Treibers durch einen entsprechenden Verstärker, was natürlich auch das Impulsverhalten verbessert, das hier sonst oft "katastrophal" ist.

        Die Spannungssteuerung des Treibers wird nämlich den welligen Frequenzgang eines solchen "lambda/4 Trichters mit zu kleinem Mund" leider noch verstärken:

        Überall dort im Frequenzbereich, wo der Trichter ein Maximum der Abstrahlung hat, schiebt der Verstärker (weil dort ein (el.) Impedanzminimum an den Treiberklemmen feststellbar ist ...) "noch mehr Strom" nach. Bei den Minima der (mech./akust.) Strahlungsimpedanz des Trichters ist es umgekehrt: Hohe Impedanz des Treibers (weil dort viel Membranhub), weniger Strom. Auch hieraus wieder "selbstverstärkender Effekt" der Welligkeit im Frequenzgang.

        Spannungssteuerung (üblicher Verstärker mit geringem Ausgangswiderstand) verstärkt also hier noch die Welligkeit im Frequenzgang dieser "Pseudohörner" ... es gibt - mal ganz frei gesprochen - in der gesamten Elektroakustik kaum dämlichere Systeme für den Tiefton als solche "Pseudohörner" mit Spannnungssteuerung durch den Verstärker (ich argumentiere hier aus "elektroakustischer" Sicht nicht etwa persönlich).

        Will man nichtlineare Verzerrungen und Membranhub des Treibers eines solchen "Pseudohorns" begrenzen, dann sollte auf jeden Fall unterhalb des Grenzfrequenz des "Pseudohorns" (wie sie sich im Raum ergibt) hochpassgefiltert werden, um den Treiber wenigstens vor "unnötigem Membranhub" im Tiefbass zu entlasten (je nach Musikprogramm), denn der Treiber "zappelt" hier ohnehin nur noch sinnlos herum, erzeugt Vererrungen und "tut sich womöglich noch weh".

        Die oft "harten" Aufhängungen und hohe Resonanzfrequenzen der eingesetzten Treiber selbst verhindern hier auf mech. Art oft das Schlimmste.

        ________

        Bei den meisten "Pseudohörnern" (ihrer Auslegung und ihrem Betrieb in der Praxis) kann ich jedoch keine der von mir genannten Maßnahmen (wenigstens ...) zur (teilweisen ...) Kompensation der erheblichen systembedingten Nachteile erkennen.

        Die "tollen" (klanglichen?) Eigenschaften derartiger Konstruktionen sind dann doch eher "Glaubenssache" ("Geschmacksache", "Gewohnheitssache", ...) und treffen solange zu, wie kein besseres System zum Vergleich im selben Raum steht.

        So sehe ich das aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit verschiendensten Tieftonsystemen, daher bitte nicht übel hehmen ...


        Viel hängt natürlich auch davon ab, wie die Eigenmoden des "Pseudohorns" mit den Eigenmoden des Raums interagieren in dem es aufgestellt wird. Auf dieser Ebene kann es zu Ergebnissen kommen, die "besser" (aber auch viel schlechter) ausfallen als erwartet.

        _________

        (*) Das wäre der Oberbegriff, unter den auch Trichter (die sich zum Mund/Port hin erweitern) mit gegenüber einem "echten Horn" stark verkleinerten Trichtermund fallen.

        "Quarterwave" Spaker, die sich nicht zum "Port" oder "Mund" hin erweitern (sondern verjüngen) und evt. auch stark dämpend gefüllt sind, können je nach Konstruktion durchaus "resonanzarm" (u.a. im mittleren Tiefton) sein, d.h. sich ähnlich "zivil" wie geschlossene oder BR Boxen verhalten.


        (**) Beispiel zu "Membranbewegungsverschränkung" zweier Treiber in getrennten "Pseudohörnen", die "komplementär" aufeinander abgestimmt sind:

        Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.09.2016, 13:28.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

          ... ich habe mich vor 2 Jahren bei der evtl. anstehenden Anschaffung neuer LS für die Stereoanlage u.a. auch mit Lowther beschäftigt: http://www.lowther.de/lautsprecher/b...00_academy.asp
          Als Krönung dieser Bauform ist mir ein LS mit polierter Schütte aufgefallen.

          Hintergrund: Auf einer Hifi-Messse habe ich mal ein Klipsch-Eckhorn gehört. Der Wirkungsgrad war enorm.

          Leider hatte ich nie einen passenden Wohnraum.

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            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen

            Hintergrund: Auf einer Hifi-Messse habe ich mal ein Klipsch-Eckhorn gehört. Der Wirkungsgrad war enorm.

            Hallo @Atmos,


            wie oben schon gesagt:

            Den "Wirkungsgrad" (ganz gleich wie "hoch" oder "gering") hast Du nicht hören können, denn dafür hast Du gar kein Sinnesorgan.

            Erst wenn man Dir sagte, es werde mit einem sehr schwachen Verstärker vorgeführt (z.B. SET oder einem kleinen Chipamp), würdest Du evt. indirekt darauf schließen: Das wiederum hat nichts mit "Hören" ( d.h. einer auditiven Wahrnehmung) zu tun. Was Du gehört hast, wird daher wohl eher "eine gewisse Lautstärke" (und womöglich andere Effekte) gewesen sein.

            Auch ist es möglich einen "Hornlautsprecher" (oder was man jeweils dafür hält) zu sehen , somit bereits vorab an einen "hohen Wirkungsgrad" zu glauben und dann den (schon vorgeprägten) gehörmäßigen Eindruck mit Assoziationen wie "Horn, hoher Wirkungsgrad, ..." zu verknüpfen. Auch das hat mit "Hören" per se nichts zu tun.


            Was viele in Foren auch nicht verstehen (hier allg. und nicht auf Dich @Atmos bezogen):

            Für solche klärenden Aussagen muss man beim Hören (d.h. im jeweiligen Raum, auf der jeweiligen Veranstaltung oder Messe ...) nicht dabei gewesen sein (*).

            _____________

            (*) = einer der häufigsten und wichtigsten *** Forenirrtümer ***

            - "Warst Du denn dabei ?"

            - "Hier sollten nur diejenigen mitreden, die auf der Veranstaltung waren ... !"

            - "Hast Du denn selbst so ein System schon mal zuhause gehabt ?"

            - ... usw.


            >> Alles überflüssig. Es kommt in diesem Forum auch glücklicherweise nicht oft vor, aber es gibt auch ganz andere Beispiele in deutschspachigen Foren.

            "Dabei" gewesen zu sein (Auf derselben Veranstaltung ?, Im selben Raum ?, Auf demselben Hörplatz ?, Zur gleichen Zeit ?, Bei gleicher "Publikumsfüllung" des Hörraums ?, Bei gleicher Stellung des Pegelreglers ? ... ) ist für die Klärung der meisten Fragen rund um HiFi-Themen tatsächlich nicht notwendig.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.09.2016, 13:11.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

              Hallo Joachim,
              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
              Gerade Lowther ist explizit auf sehr geringen Membranhub ausgelegt und deswegen funktionieren die auch nur in einem entsprechenden Exponentialhorn, wenn auch nur 1/4 Lambda. Die machen aufgrund des Prinzips und es hohen Strahlungswiderstandes des Horns nur minimale Auslenkungen, mehr brauchen sie auch gar nicht, da der Tieftonanteil ja durch den Hornweg verstärkt wird.
              Oliver hat ja schon darauf hingewiesen....
              Die hubreduzierende Wirkung von Hörnern ist so eine hartnäckige Mär, bei den durchweg zu kleinen im Wohnraumbereich üblichen Hörnern kann "untenrum", wo man es am nötigsten bräuchte, davon nicht die Rede sein, das findet wenn dann nur selektiv bei den unvermeidlichen TML-Längsresonanzen statt.
              Habe in einem anderen Forum mal eine Fleissarbeit zu Hörnern hingelegt:
              Da es immer wieder auftaucht möchte ich hier nun eine Lanze für die Missionierer, Technokraten, NichtProfisOhneAhnung und wie man uns noch so schimpft brechen: Nicht alles was sich öffnet ist ein Horn. Ein Horn ist definiert als breitbandiger Impedanztransformator, Thema Strahlungsimpedanz. Damit sind TML-typische einzelne Spitzen auf den Quermoden tabu. Weder Trompeten, noch Klipschhörner und 90% aller Horn-Lautsprecher, noch diverse andere Schallführungen die sich öffnen sind Hörner.


              Da findet man erschreckende Beispiele, wie früh bekannte Breitbänder den linearen Hub überschreiten und dann auch im Frequenzbereich darüber dann klirren wie Sau.

              Da man ja meist von solchen Hochwirkungsgrad(breitbänder)konstruktionen auch höhere Maximalpegel erwartet, geht das meist nur um den Preis von dramatisch ansteigendem Klirr.

              Wenn das auch nach deiner Auffassung kein echtes Tieftonhorn ist
              Das hat nichts mit "Auffassung" zu tun, das ist einfach technisch so, wenn man die Wirkungsweise von Hörnern verstanden hat.

              Gruß
              Peter Krips

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                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                Hallo OLiver,
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                (**) Beispiel zu "Membranbewegungsverschränkung" zweier Treiber in getrennten "Pseudohörnen", die "komplementär" aufeinander abgestimmt sind:

                http://www.hm-moreart.de/102.htm
                Tja, mit Horst hatte ich schon so den einen oder anderen Disput, denn mit Horn haben viele seiner "verschränkten" Konstruktionen nun mal gar nichts zu tun.
                Das Prinzip, unterschiedlich lange TMLs zu kombinieren, finde ich dagegen pfiffig,, ist nun aber auch nicht so schrecklich neu, hat Visaton schon vorher mit ihrem TML-Sub



                so gemacht.

                Gruß
                Peter Krips

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                  AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                  in die schon oft geführte horndiskussion will ich mich nicht einschalten - auch wegen mangelnder kompetenz.
                  aber dass ein guter LS von einem weniger guten unschwer zu unterscheiden ist - in den unterschiedlichsten räumen - hab ich schon vielfach erlebt.
                  gruß reinhard

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                    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                    Joachim schrieb:
                    Hallo David, deine Versuche, das zu erklären in allen Ehren, aber anscheinend hast du noch nie einen Audiovektor gehört, würde ich Dir mal empfehlen, nur so zum Spaß, aber pass auf, das Dir die Kinnlade dabei nicht runterfällt. - Und das hat nichts mit Werbung zu tun, genauso empfehlen könnte ich eine Quadral Vulkan, oder ähnliche.
                    Wenn du wüsstest, was ich schon alles gehört habe in meinem langen Leben......die Lade ist mir am ehesten noch bei meinem eigenen System "runtergefallen", jetzt einmal abgesehen von wirklich "mächtigen" Sachen anderer Hersteller - bzw. Flächenlautsprecher mit weit über 1qm Membranfläche (pro Seite) plus gewaltiger Subwoofer.

                    Quadral Vulkan? Sorry, fällt für mich unter "Spielzeug".
                    Gruß
                    David


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                      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                      Ich hatte eigentlich auch in Erinnerung, dass ein Exponentialhorn für die Anpassung des Strahlungswiderstandes sorgt, den Wirkungsgrad erhöht und so für gleiche Lautstärke den Membranhub reduziert.
                      Erst vor kurzem bin ich auf die Bose Cannon gestoßen.
                      (Subwoofer-Lautsprecher 25-125Hz, an dem vorne und hinten 2 unterschiedlich lange Rohre geschraubt sind, und unter die Decke gehängt werden soll http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=3217 hier mit Bildern http://www.audioheritage.org/vbullet...SE-AWCS-cannon )

                      Da wird auch angegeben, dass die Membranauslenkung minimal sei. Stimmt das denn?

                      Bzw., wenn man den Frequenzgang dieser "Möchte-gern"-Hörner begrenzt, z.B. bis 125Hz und es dann als Subwoofer betreibt, ist denn die Membranauslenkung reduziert?

                      Und was ist mit Tapped-Horns, wird da die Membranauslenkung reduziert?


                      P.S.: Hatte selber jahrelang Bose 901
                      Zuletzt geändert von bugatti66; 28.09.2016, 18:14.

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                        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Hallo @Atmos,


                        wie oben schon gesagt:

                        Den "Wirkungsgrad" (ganz gleich wie "hoch" oder "gering") hast Du nicht hören können, denn dafür hast Du gar kein Sinnesorgan.

                        .......
                        ... ich habe den 7. Sinn: Wenn ich einen LS an einer Accuphase M 1000 gesehen habe, und dann einen eher leistungsschwachen Röhrenamp an der Klipsch, dann konnte ich mir sehr wohl einen Reim darauf machen.

                        Es geht ja letztendlich nicht darum, den weltbesten Lautsprecher zu haben, sondern nur darum, welches System mir die Musik am besten vermittelt und mir obendrein auch noch Spaß macht.

                        Dass dabei oft die Objektivität auf der Strecke bleibt, ist ganz natürlich.

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                          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                          Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                          ... ich habe den 7. Sinn: Wenn ich einen LS an einer Accuphase M 1000 gesehen habe, und dann

                          einen eher leistungsschwachen Röhrenamp an der Klipsch, dann konnte ich mir sehr wohl einen Reim darauf machen.
                          ...

                          Zweifellos kann das - eben durch Vorwissen, welcher Verstärker verwendet wird oder gar durch Betrachten einer Leistungsanzeige beim Hören - so sein, aber ich schrieb es bereits oben:

                          Das hat dann nichts mit einem Höreindruck zu tun. "Wirkungsgrad" (sei er hoch oder niedrig) hat - für sich genommen - keine klanglich irgendwie beschreibbare Qualität.


                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          ...

                          Erst wenn man Dir sagte, es werde mit einem sehr schwachen Verstärker vorgeführt (z.B. SET oder einem kleinen Chipamp), würdest Du evt. indirekt darauf schließen: Das wiederum hat nichts mit "Hören" ( d.h. einer auditiven Wahrnehmung) zu tun. Was Du gehört hast, wird daher wohl eher "eine gewisse Lautstärke" (und womöglich andere Effekte) gewesen sein.
                          ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.09.2016, 19:50.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                            Zitat von ra Beitrag anzeigen
                            ...
                            aber dass ein guter LS von einem weniger guten unschwer zu unterscheiden ist - in den unterschiedlichsten räumen - hab ich schon vielfach erlebt.
                            ....
                            Und hier wäre eben die Frage gut oder gefällig?

                            Ich habs schon erlebt. A+B hören Laustprecher X+Y, A findet X super Y schlecht, B findet Y super und X schlecht.

                            mfg

                            Kommentar


                              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Eine (auch graduelle) Abhilfe wären hier zwei oder mehr Trichter, deren Maxima und Minima im Strahlungswiderstand komplementär ausgelegt werden:

                              Diese Trichter kann man dann z.B. mit min. 2 mech. getrennten (getrennte Trichterhälse und Druckkammern falls vorhanden) Treibern "laden" die parallel geschaltet sind. Es bekommt dann immer derjenige Treiber "mehr Strom", dessen Trichter gerade "effizient" (bei der gegebenen Frequenz) arbeitet und den Membranhub daher stärker begrenzt (**).
                              Ja ich weis glaube ich, was Du meinst, bei der Academy z. B. hat man ja 2 Treiber und auch 2 Druckkammern, die gemeinsam auf ein Horn gehen. Ob das jetzt komplementär ist wie Du sagst, keine Ahnung. Ich kenne nur die Auswirkungen dieser Bauart. Die Membranauslenkungen sind gegenüber einem Horn gleicher Größe und nur einem Treiber deutlich geringer, wie auch die Gesamtbelastbarkeit erheblich erhöht ist. Man kann die Treiber sowohl parallel als auch seriell betreiben. Bei mir sind sie in Serie geschaltet, damit kommt mein Verstärker besser klar und liefert ein vermeintlich fülligeres und ausgeglicheneres Klangbild. Allerdings hatte ich die an anderen Standorten auch jahrelang im Parallelbetrieb.

                              Will man nichtlineare Verzerrungen und Membranhub des Treibers eines solchen "Pseudohorns" begrenzen, dann sollte auf jeden Fall unterhalb des Grenzfrequenz des "Pseudohorns" (wie sie sich im Raum ergibt) hochpassgefiltert werden, um den Treiber wenigstens vor "unnötigem Membranhub" im Tiefbass zu entlasten (je nach Musikprogramm), denn der Treiber "zappelt" hier ohnehin nur noch sinnlos herum, erzeugt Vererrungen und "tut sich womöglich noch weh".
                              Das hört sich nach einer vernünftigen Idee an, ist denn so ein Schaltung ohne grossartige Verluste machbar? - In der analogen Zeit mit Plattenspielern war das ein vielgrößeres Problem, da gab es z. T. Membranauslenkungen jenseits von gut und böse, wenn man nicht gerade ein Subsonicfilter dran hatte. Bei digitalen Quellen muss man natürlich auch aufpassen, da gibt es durchaus Musikstücke im klassischen Bereich, die enormen Schallpegel im unteren Tieftonbereich aufweisen, echte Lautsprecherkiller. Manche Klassik CDs von Telarc sind solche Herausforderungen, davor warnen die aber auch mit hübschen gelben Aufklebern, den Abhörpegel tunlichst nicht exzessiv auf die Spitze zu treiben.

                              Gruss,
                              joachim
                              Zuletzt geändert von JoachimA; 28.09.2016, 21:14.
                              Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                              Kommentar


                                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Und hier wäre eben die Frage gut oder gefällig?
                                mfg
                                tja, das ist die frage.
                                und da du mich nicht kennst, meine vita, ob erfahren oder unerfahren etc. wirds schwierig für mich zu argmentieren.
                                allerdings hab ich nicht als einziger - soweit ich weiß - diese erfahrung gemacht: dass sich qualität letztlich auch unter schwierigen bedingungen durchsetzt. allgemein gesprochen.
                                natürlich kenn auch ich leute, die die den EQ fast explodieren lassen, weils so "gut" und toll klingt.
                                gruß reinhard

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