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Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

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    #31
    Ein NT4 Filter bei 40Hz.
    Der hat:

    48Hz -0,00xdB
    47Hz -0,1dB
    46Hz -0,23dB
    45Hz -0,4dB
    44Hz -1dB
    43Hz -1,5dB
    42Hz -3dB
    41Hz -4dB
    40Hz -6dB
    39Hz -9dB
    38Hz -12dB
    37Hz -15dB
    36Hz -22dB
    35Hz -27dB
    34Hz -43dB
    33Hz -58dB
    32Hz -85dB
    31Hz -190dB


    würde der "passen"?

    mfg

    Kommentar


      #32
      Aus meiner Sicht schon.

      Keine Ahnung, was Leute sagen, die das skeptisch sehen, ist -3 dB@ 42 Hz kritisch?
      Es wurde ja schon fast um einzelne Hz auf oder ab gefeilscht ... ;)
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #33
        Hallo,

        Hier sind ja schon - sinnvollerweise- andere Filterungen als Bessel vorgeschlagen worden.

        Bessel haben einen grundlegenden Nachteil für diesen Test, daß sie nämlich oberhalb der Trennfrequenz einen sehr flachen Verlauf haben, so daß noch ein sehr großer Frequenzbereich oberhalb der nominellen Grenzfrequenz mit geschwächt wird.

        Zu allem Überfluss ist der Übergang von der Grenzfrequenz in den unbeeinflussten Bereich bei allen Bessel-Flankensteilheiten identisch, erst unterhalb der Grenzfrequenz gibt es die steileren Flanken je nach Ordnung.

        Neben den NT-Filtern wären dann eher Butterworthfilter hoher Ordnung angesagt, da die länger linear bleiben und unmittelbar vor der Grenzfrequenz steil abfallen.

        Wenn man als Vorgabe nimmt, daß 40 Hz noch ungeschwächt übertragen werden sollen, dann sollte man mal ein Simuprog bemühen, denn dann muß man die Filtergrenzfrequenz meist nach unten verschieben, z.B. auf 33,5 Hz oder so....

        Gruß
        Peter K

        Kommentar


          #34
          Hallo

          noch ein interessantes Paper ...

          The low down on the double bass: looking for the effects of torsional modes


          Input für die Diskussion hier:
          Seite 5: Starting transients (siehe auch Bild 10).
          Hier wurden die Frequenzen erfasst, die zu Beginn des Bogenstrichs am Kontrabass auftreten.

          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #35
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ...
            Keine Ahnung, was Leute sagen, die das skeptisch sehen, ist -3 dB@ 42 Hz kritisch?
            Es wurde ja schon fast um einzelne Hz auf oder ab gefeilscht ... ;)
            Da kommen wir ja zum Kern der Sache!

            Ich muss nicht "überzeugt" werden.
            Muss du überzeugt werden?

            Wer will/muss überzeugt werden?
            Der sollte eben auch sagen ob es passt.

            Hat wer nur Interesse zum ausprobieren?
            Da kann man je nach dem was man macht (vielfältige Möglichkeiten) ziemlich viel erreichen.


            Da es von keiner (??) Seite eine konkrete Aussage gibt was jetzt hörbar bzw. nicht hörbar sein sollte, gibts auch keine Anforderungen an einen Test bzw. gibts keinen "passenden" Filter für den Test. Es gibt also gar keinen Test.


            Das ist es was ich schon ganz am Anfang geschrieben habe, und daher fehlt mir auch die Motivation etwas zu unternehmen. Aus "wischiwaschi" kann man sich jederzeit rausreden - kein Wunder, dass sich Leute die immer Recht haben wollen nicht festlegen.

            mfg

            P.S. es geht hier um ein Hobby wen kratzt es ob man mal daneben liegt?
            Zuletzt geändert von schauki; 08.10.2012, 23:03.

            Kommentar


              #36
              Ja, gut zusammengefasst.

              Da wird ein Thema vom Zaun gebrochen, und dann so zerredet, dass man im ganzen aufgewirbelten Staub keine Ahnung mehr hat, worum es eigentlich zu beginn genau ging.

              Die diskutierten Werte schwankten ja auch ziemlich.

              Aber Hauptsache es gab wieder mal Befindlichkeiten, Aufregung und eine Thread-Sperrung ...

              Egal:

              Ich wäre pragmatisch:

              Diese Einstellung passt, die -3 dB@ 42 Hz sind nicht kriegsentscheidend.

              Für den ersten Wurf im Rahmen dieser Diskussion reicht's.
              Dafür, dass sich Leute daheim selber ein Bild machen, sowieso.


              Wer diese 2 Hz als kritisch betrachtet, sollte sich jetzt melden und nicht erst danach, wenn Leute melden, Unterschiede zu hören.

              Nein, ich muss nicht überzeugt werden ... ;)
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              P.S. es geht hier um ein Hobby wen kratzt es ob man mal daneben liegt?
              Das kann man beantworten, aber ich enthalte mich da meiner Stimme, sonst gibt es noch mehr Befindlichkeiten ... ;)
              Ja, es ist nur ein Hobby.
              :S


              LG
              Babak
              Zuletzt geändert von Babak; 08.10.2012, 23:09.
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #37
                Diese Einstellung passt, die -3 dB@ 42 Hz sind nicht kriegsentscheidend.
                Anmerkung: ich habe von "40Hz noch voll da" gesprochen.

                Wieder soll getrickst werden, nur um Recht zu behalten.

                Beitrag (91) von Peter K. lesen.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #38
                  AHallo,

                  Dann eben auch eine Einstellung, bei der 40 Hz voll da sind.

                  Wo ist die Wahrnehmungsgrenze?
                  Bei -1 dB?
                  Bei - 0,4 dB?
                  Bei - 0,1 dB?
                  :Y

                  Laut Toole macht selbst der -3 dB Punkt keinen Unterschied bei den Hörern.
                  Erst der - 10 dB machte einen Unterschied.

                  Zwischen 0 dB und -10 dB liegt hier also eine halbe Oktave.

                  Das ist der Vorteil, wenn die ersten Aussagen mal ungenau gemacht werden ( keine Angaben darüber, wie steil der Abfall sein darf/ soll).
                  Die werden erst nachgeliefert, wenn es erste Ergebnisse aus der Praxis gibt.

                  Da ist die ursprüngliche Aussage sehr dehnbar und wir sind bei sehr beliebigen Aussagen.
                  :C



                  Am besten grenzt man das ein, basierend auf Tooles Daten aus der Praxis:
                  Mal bei 0 dB @ 40 Hz
                  Mal bei -3 dB @ 40 Hz
                  Mal bei - 10 dB @ 40 Hz


                  Dann sehen, was bemerkbar ist.


                  Interessant, dass diese Wahrnehmungsgrenzen bei anderen Themen lieber weiter gesetzt werden, auch in Frequenzbereichen, wo das Gehör viel empfindlicher ist, als bei 40 Hz und darunter.


                  Mal Toole und Co lesen.


                  Hier geht es offensichtlich nicht um die Sache selbst, sondern um die Richtigkeit einer getätigten Aussage.
                  Wenn die genügend Spielraum lässt, braucht es keine anderen Tricks.


                  Hätte mich auch überrascht wenn es ein Sachthema geblieben wäre.


                  LG
                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 09.10.2012, 08:37.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #39
                    Mich würde positiv überraschen, wenn die Frage nach den Wahrnehmungsgrenzen für Unterschiede im Bereich 40 Hz und darunter auf Basis von Fakten beantwortet würde ...

                    Bei diesem Thema hier spielen sie eine Hauptrolle.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #40
                      Laut Toole macht selbst der -3 dB Punkt keinen Unterschied bei den Hörern.
                      Erst der - 10 dB machte einen Unterschied.
                      Jetzt plötzlich!
                      Babak, kommst du dir nicht langsam etwas lächerlich vor?

                      Das ist der Vorteil, wenn die ersten Aussagen mal ungenau gemacht werden ( keine Angaben darüber, wie steil der Abfall sein darf/ soll).
                      Die werden erst nachgeliefert, wenn es erste Ergebnisse aus der Praxis gibt.
                      Fange nicht schon wieder so an!
                      Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben: bis 40 Hz linear und dann der übliche Abfall wie er bei BR-Boxen ist, also ca. 12dB/Oktave.
                      Wie "genau" noch?

                      Das reicht lt. meinen Erfahrungen für mindestens 95% aller Hörer und Aufnahmen.

                      Wer richtiger "Tiefbassfetischist" ist, der muss das bis 30Hz nach unten ausdehnen. Der Aufwand wird dann aber unvergleichlich höher. Dazu kommt die Frage (sowieso) bei welchen Pegeln das noch möglich sein soll.

                      Da ist die ursprüngliche Aussage sehr dehnbar und wir sind bei sehr beliebigen Aussagen.
                      Du versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen und darauf reagiere ich zunehmend sauer!
                      --------------------------------------------

                      Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion, ich reagiere nur, wenn es Falschaussagen gibt, die auch mich betreffen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #41
                        Na ja,...David,

                        ein wenig Schuld trägst du aber auch an der ganzen Diskussion.

                        Warst nicht du es, der mir gesagt hat, ich bräuchte gar nichts "beschneiden", weil meine LS sowieso nichts unter 39Hz wiedergeben können?

                        Und das, obwohl sie laut Datenblatt (bestätigte Messungen internetional) bis 34Hz/-3dB bzw. 27Hz/-6dB herunterreichen.

                        Ich stelle nur gerade fest - wusste das aber auch vorher - daß du ein grösseres Problem hast, ein Missverständnis zuzugeben und lieber so lange Stellung nimmst, bis auch der Letzte kapiert hat, daß du hier eigentlich der einzig "Kompetente" zwischen all den Wortverdreher bist.

                        MfG Bernd

                        Kommentar


                          #42
                          Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

                          Das ist der zweite Teil der "Trilogie" zum Thema Tiefbass.
                          Nachdem Teil 1 geklärt hat, welche für die Musik wesentlichen Tiefbassanteile in der Realität existieren, soll es in Teil 2 um deren Aufnahme gehen.
                          Dazu gehören der Raum, Mikrofone, die Abmischung durch den Tontechniker und der Tonträger (Vinyl, CD, Hi-Res, ...).

                          Ich übe mich wieder in Zweckoptimismus und hoffe, dass nur Fakten diskutiert werden und Persönliches hintangestellt wird. Es soll nicht um Rechthaberei gehen, sondern um Erkenntnis.

                          Bitte die Wiedergabe betreffende Fragen in Punkt 3 diskutieren.

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben: bis 40 Hz linear und dann der übliche Abfall wie er bei BR-Boxen ist, also ca. 12dB/Oktave.
                            Wie "genau" noch?

                            Das reicht lt. meinen Erfahrungen für mindestens 95% aller Hörer und Aufnahmen.
                            Meiner Ansicht nach ist das schon beinahe zu viel des Guten. Die meisten Räume bekommen da schon massive Probleme. Es gibt übrigens keine musikalisch relevanten Informationen unterhalb von 40Hz, das kann man sich echt schenken.

                            Wer wirklich tiefer gehen will, muss zwingend auch am Raum arbeiten. Das sind keine Wohnzimmerumgebungen mehr, da reden wir von seriösem High-End :-)

                            Gruss

                            David

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
                              Meiner Ansicht nach ist das schon beinahe zu viel des Guten. Die meisten Räume bekommen da schon massive Probleme. Es gibt übrigens keine musikalisch relevanten Informationen unterhalb von 40Hz, das kann man sich echt schenken.
                              Also Teil 3
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo

                                Durch das Umkopieren der Beitraäge in andere Threads, ist hier eine antwort von mir wo anders gelandet.

                                Ich poste sie nochmal, wei ich David's Aussagen nicht so stehen lassen will, weil sie teilweise leider wieder mal gegen mich als Person gerichtet sind.
                                :C

                                Auch inhaltlich gehört mE vieles hier her.
                                ----------------------------------------------------------------------




                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben:[...]

                                Du versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen und darauf reagiere ich zunehmend sauer!
                                --------------------------------------------

                                Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion, ich reagiere nur, wenn es Falschaussagen gibt, die auch mich betreffen.
                                Ich hatte doch Recht:
                                Es geht hier in erster Linie darum, wer was behauptet hat und nicht, wie die Sache wirklich gelagert ist.

                                In allem eine Unterstellung zu sehen, hilft in einer Diskussion nicht.
                                Darauf sauer zu reagieren auch nicht.



                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Jetzt plötzlich!
                                Babak, kommst du dir nicht langsam etwas lächerlich vor?
                                Nun,

                                letztens mal hier am 23. September (vor ca. 2 Wochen)


                                zuvor am 16. September (ca. 3 Wochen her) hier:


                                und vorher auch hier, am 3. Juni 2011, also 16 Monate her:



                                Ist Dir das in Deinen Augen plötzlich?



                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Fange nicht schon wieder so an!
                                Ich habe ein paar mal dezidiert geschrieben: bis 40 Hz linear und dann der übliche Abfall wie er bei BR-Boxen ist, also ca. 12dB/Oktave.
                                Wie "genau" noch?
                                Von den Vielen Aussagen, die von verschiedenen Usern gepostet worden sind, kann man sich mittlerweile vieles herauspicken.

                                Es war auch oft genug von allem ohne 40 Hz, ohne Roll-Off die Rede.

                                Wie man es dreht:
                                Genau die Stärke des Abfalls ist hier entscheidend:

                                Bei dem von Schauki gezeigten Filter ist die Abschwächung anfangs gering.
                                Sprich: für z.B. 3 dB Abschwächung bewegt man sich am Anfang um 6 Hz runter.

                                Weiter unten beträgt eine Abschwächung von 6 dB nur ein Hz.

                                Ans ich nicht tragisch.

                                Für diese Fragestellung wird es ausschlaggebend, wenn man die Schwelle für die Wahrnehmung solcher Unterschiede heranzieht.

                                Der springende Punkt ist also, ab welcher Schwelle eine Abschwächung bei 40 Hz hörbar wird.

                                Ist es bei -1 dB?
                                Ist es bei -3 dB?
                                Ist es bei -6 dB?

                                Die Testergebnisse von Toole sagen, dass keine Korrelationen zwischen Bewertung und Frequenz zu finden waren, bei denen der Pegel bei -3 dB lag.

                                Halbweg ausmachbare Korrelationen ergaben sich bei der Frequenz @ -10 dB.

                                Das lässt darauf schließen, dass die Probanden Unterschiede von -3 dB gar nicht, Unterschiede von -10 dB schon recht gut ausmachen könnten.

                                Hier wird aber um eine Schwelle diskutiert (-3 dB, -1 dB, oder doch 0 dB bei 40 Hz), die sich in diesem Test gar nicht bemerkbar machte.


                                Doch der wahrscheinlich hörtechnisch relevantere -10 dB Wert liegt bei diesen Werten 9-10 Hz auseinander.
                                Das ist für diesen Tiefbassbereich eine halbe Oktave ...


                                Und so wird das Ganze ein Moving Target, weil die Aufmerksamkeit auf einem irrelevanten Punkt liegt (40 Hz @0 dB oder an -3 dB oder wo?).

                                Doch das Setzen dieses irrelevanten Punkts verschiebt den eigentlich wichtigen Punkt (bei welcher Frequenz wird ein Unterschied hörbar?) unverhältnismäßig weit.

                                ----------

                                Bei einer sachlichen Diskussion schauen wir uns an, wo der Punkt mit dem hörtechnisch relevanten Unterschied liegt.

                                Bei einer persönlichen Ich-habe-Recht-Diskussion, geht es darum, wieviel dB Abschwächung bei 40 Hz angelegt werden ...

                                Ich wäre für die erstere Variante ...
                                :S


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                [B]Ich beteilige mich nicht an dieser Diskussion, ich reagiere nur, wenn es Falschaussagen gibt, die auch mich betreffen.
                                Du solltest es dabei unterlassen, Falschaussagen über andere zu verbreiten.
                                Dafür wäre ich Dir dankbar ...

                                :S


                                Also, wo liegen die relevanten Hörschwellen?

                                Was ist überhaupt die Fragestellung, um die es den Diskutanten hier geht?





                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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