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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 29.10.2012, 07:31   #1
David
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Standard Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?

Wie schon angekündigt, will ich einmal darüber diskutieren, was vor allem beurteilt wird, wenn man von klanglichen Eigenschaften spricht.

Laut meiner Erfahrung ist es zu geschätzten 90-95% der Schalldruckverlauf.

Nur Leute mit viel Erfahrung konzentrieren sich darüber hinaus noch auf andere Dinge wie etwaige Unsauberkeiten, virtuelle Mitte und Breitenstaffelung.

Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen. Auch Dröhnfrequenzen gehören zum Thema Schalldruckverlauf und ebenso fehlende Höhen, die beispielsweise durch Nichteinwinkelung der Boxen entstehen.

Es ist ja überhaupt so, dass alle Fehler die bei der Aufstellung und Hörplatzwahl gemacht werden, vor allem Auswirkungen auf den Schalldruckverlauf haben. Dass darunter auch die virtuelle Mitte und die Breitenstaffelung leiden, oder gar völlig zunichte gemacht werden, das fällt nur selten auf.

Wie wichtig bei all' dem die Raumakustik ist, sollte klar sein. Aber auch deren Auswirkungen fallen hauptsächlich wieder ins Bereich Schalldruckverlauf. Zumindest einmal von der Beurteilung her.

Wie vielleicht schon auffällt, geht es hier nicht um die Audioelektronik, die ja aus meiner Sicht weitestgehend nebensächlich ist.

Trotzdem will ich an dieser Stelle die tatsächlich "anders" klingenden Röhrenverstärker erwähnen, weil auch sie im Zusammenhang mit den angeschlossenen Lautsprechern vor allem den Schalldruckverlauf verändern und genau diese Tatsache wird hörbar.

Wie seht ihr das?
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.10.2012, 08:14   #2
MusikistTrumpf
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David,

ganz offen: Du bist auf dem falschen Dämpfer, analog zu Metermaß und Wasserwaage. Traurig ist, dass Du eine Frage stellst und im gleichen Atemzug sowohl Deine Antwort (eine andere darf ja dann gar nicht mehr gegeben werden) als auch Deine Beurteilung der potentiellen Antwortgeber mit abgibst.

Ich beurteile klanglich:
  1. Gefällt mir die Musik? Ich höre nun einmal kein Trash Metal.
  2. Ist die Aufnahmequalität der CD akzeptabel?
  3. Ist die räumliche Abbildung so wie sie sein sollte?
  4. Ist die Darstellung der Instrumente/Stimmen ortbar? Und zwar auch so wie sie sein sollte.
  5. Sind die Instrumente auch als solche zu erkennen?
  6. kann gerne weiter fortgesetzt werden - solange es nicht technisch wird


Na findest Du Deine Begrifflichkeiten wieder? Ich nicht, was m.E. Daran liegt, dass Du eine technische und keine musikalische Erklärung willst.

Zur Verdeutlichung: eine Beurteilung des Schalldruckverlaufes sähe für mich so aus:



Viele Grüße
Thomas

Geändert von MusikistTrumpf (29.10.2012 um 08:22 Uhr).
 
Alt 29.10.2012, 08:24   #3
David
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Thomas, warum fängst du gleich mit Kritik an?

Das sind meine Erfahrungen.

Es hätte gereicht, wenn du nur deine niedergeschrieben hättest.
__________________
Gruß
David


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Alt 29.10.2012, 08:27   #4
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Thomas, warum fängst du gleich mit Kritik an?

Das sind meine Erfahrungen.

Es hätte gereicht, wenn du nur deine niedergeschrieben hättest.
David, wie man in den Wald hineinruft ... sorry ist so. Wieso stellst Du nicht einfach die Frage an andere ohne Aussagen wie folgende:

Zitat:
Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen.
Das ist nun eben auch Kritik. Und ein erhobener Zeigefinger dazu.

Viele Grüße
Thomas
 
Alt 29.10.2012, 08:30   #5
David
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Da ist kein erhobener Zeigefinger, das ist wie schon gesagt, meiner Erfahrung.

Willst du diesen Thread jetzt schon zum Streitthema machen? Dann muss ich dich leider ausschließen.
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Gruß
David


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Alt 29.10.2012, 08:32   #6
Babak
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Hallo

Aus meiner Erfahrung kommen noch folgende Punkte dazu:
  • Klangfarben der Instrumente und Stimmen
  • Die räumliche Ausdehnung der Stimmen und Instrumente
  • Die Anordnung der Stimmen und Instrumente im Raum (seitlich, in der Tiefe, in der Höhe)
  • Die Sauberkeit der Transienten
  • Das Ausschwingen und Ausklingen der Instrumente
  • Die Wiedergabe der Raumantwort des Aufnahmeraums
  • Details und Sauberkeit im Bass und Grundton
  • Details und Sauberkeit in den Höhen
  • Die Dynamik
  • Wie sauber Instrumente und Stimmen hörbar sind, wenn viele Instrumente gleichzeitig und mit unterschiedlichen Lautstärken spielen

Das sind auch jene Punkte, die sowohl der Bauphysiker, als auch der Akustiker bei meinem Raum berücksichtigt haben.
Und jene Toningenieure, die bei mir zu Gast waren bzw bei denen ich zu Gast war.

Darum nehme ich bei Besuchen immer Aufnahmen mit, die diese Punkte abdecken.



Ja da sind Punkte dabei, die sich auf den Schalldruckverlauf auswirken.
Aber nicht nur.

Für mich sind es folgende Parameter, die beeinflusst werden:
  • Schalldruckverlauf
  • Sauberkeit der Transienten
  • Zeitliche Korrelationen
  • Kohärenz der Signale

Und ja, Raumakustik und Aufstellung spielen da überall rein.

LG
Babak
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

Geändert von Babak (29.10.2012 um 08:41 Uhr).
Babak ist offline  
Alt 29.10.2012, 08:33   #7
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da ist kein erhobener Zeigefinger, das ist wie schon gesagt, meiner Erfahrung.

Willst du diesen Thread jetzt schon zum Streitthema machen? Dann muss ich dich leider ausschließen.
Was soll das? Ich habe geschrieben, was für mich wichtig ist bei der klanglichen Beurteilung plus meinem Eindruck Deiner Aussagen. Du häkelst doch jetzt nach, nicht ich. Wer streitet da?

 
Alt 29.10.2012, 08:36   #8
David
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Was soll das? Ich habe geschrieben, was für mich wichtig ist bei der klanglichen Beurteilung plus meinem Eindruck Deiner Aussagen. Du häkelst doch jetzt nach, nicht ich. Wer streitet da?

Nein, du hast im ersten Satz gleich einmal kritisiert und da frage ich mich, warum.

Wenn du bessere Themen hast, dann bitte Thread dazu eröffnen. Immer nur kritisieren, das brauchen wir hier nicht, denn das ist kontraproduktiv.
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Gruß
David


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Alt 29.10.2012, 08:38   #9
MusikistTrumpf
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Tschüss
 
Alt 29.10.2012, 09:32   #10
Titian
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie schon angekündigt, will ich einmal darüber diskutieren, was vor allem beurteilt wird, wenn man von klanglichen Eigenschaften spricht.

Laut meiner Erfahrung ist es zu geschätzten 90-95% der Schalldruckverlauf.

Nur Leute mit viel Erfahrung konzentrieren sich darüber hinaus noch auf andere Dinge wie etwaige Unsauberkeiten, virtuelle Mitte und Breitenstaffelung.

Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen. Auch Dröhnfrequenzen gehören zum Thema Schalldruckverlauf und ebenso fehlende Höhen, die beispielsweise durch Nichteinwinkelung der Boxen entstehen.
....

Wie seht ihr das?
David, konkret willst du darüber diskutieren, wie 95% der Leute klangliche Eigenschaften beurteilen. Ich denke, dass 95% der Leute kaum in klangliche Eigenschaften interessiert sind. Ein iPod, iPhone oder ähnliches mit rudimentären Kopfhörer ist mehr als genug. Zu Hause genügt das Computer mit internen Lautsprecher. Mehr brauchen die 95% der Leute nicht. Nein, nicht ein Mal 2 Lautsprecher! Auch der Schalldruckverlauf ist absolut unwichtig.
Wollen wir jetzt auf den restlichen 5 % (eigentlich 95% ist masslos untertrieben) konzentrieren? Ich bin der Meinung, dass ein Durchschnittshifi-Fan innerhalb der letzten 1pro Mille der Leute, die Musik hören, gehört. Ich kann mich vorstellen, dass die Extrem-Hörer innerhalb der 1/1000000 liegen.
Willst du jetzt über die iPod-Hörer diskutieren?
Gruss
 
Alt 29.10.2012, 09:35   #11
Babak
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Hallo

ein paar Detailantworten:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Laut meiner Erfahrung ist es zu geschätzten 90-95% der Schalldruckverlauf.

Nur Leute mit viel Erfahrung konzentrieren sich darüber hinaus noch auf andere Dinge wie etwaige Unsauberkeiten, virtuelle Mitte und Breitenstaffelung.
Das erlebe ich anders.

Viele sagen einfach: "Gefällt mir irgendwie nicht."
Ohne explizit festmachen zu können, an welchem Parameter es liegt.

Nur weil sie es nicht benennen (können), heißt es nicht, dass das ihren Eindruck nicht prägt.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen. Auch Dröhnfrequenzen gehören zum Thema Schalldruckverlauf und ebenso fehlende Höhen, die beispielsweise durch Nichteinwinkelung der Boxen entstehen.
Das alles kann mehrere Auswirkungen haben, nicht nur auf die Klangbalance:
  • Dröhnen (Überhöhung im Bass) führt zu Maskierung anderer Frequenzen -> weniger Details
  • Wenn es Raummoden sind: multiple konkurrierende Schallmuster -> geringere Korrelationen -> weniger Kohärenz -> unsauberes diffuses Klangbild im Bass
  • Nichteinwinkeln: neben einem geringeren Pegel in den Höhen handelns ich viele auch zusätzliche frühe Reflexionen ein, der Pegel des Direktschall ist niedriger verglichen mit dem des Raumschalls, auch da leidet die Köhärenz, das Klangbild wird weniger präzise sondern diffuser
und vieles mehr


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es ist ja überhaupt so, dass alle Fehler die bei der Aufstellung und Hörplatzwahl gemacht werden, vor allem Auswirkungen auf den Schalldruckverlauf haben. Dass darunter auch die virtuelle Mitte und die Breitenstaffelung leiden, oder gar völlig zunichte gemacht werden, das fällt nur selten auf.

Nicht nur der Schalldruckverlauf wird durch Aufstellung und Hörplatzwahl beeinflusst, sondern:
  • Pegelverhältnis Direktschall zu Raumschall
  • Zeitlicher Abstand zwischen Direktschall, ersten Reflexionen, frühen Reflexionen und späten Reflexionen (u.a. auch die Anfangszeitlücke und alles, was mit dem Gesetz der ersten Wellenfront zu tun hat)
  • Anregung und Auswirkung der Moden (multiple Reflexionen)
Das alles wirkt sich, wie oben geschrieben, auf die zeitliche Korrelation der Schallsignale und somit auf die Kohärenz der Schallmuster aus, die vom Gehör ausgewertet werden



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie wichtig bei all' dem die Raumakustik ist, sollte klar sein. Aber auch deren Auswirkungen fallen hauptsächlich wieder ins Bereich Schalldruckverlauf. Zumindest einmal von der Beurteilung her.
Aus meiner Sicht eben nicht.

Wie ich immer schon schrieb:
Wenn mans ich über solche Punkte Gedanken machen will, muss man erst mal ein verständnis aufbauen, wie das Gehör funktioniert, was wie ausgewertet wird.

Ohne dem ist es ein reines Stochern im Nebel.

Das wird übrigens auch von bekannten Autoren so geschrieben, das ist zB eine explizite Forderung von Floyd Toole.




Thomas' Punkte decken sich mit dem, was ich schrieb:



Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich beurteile klanglich:

[...]
3. Ist die räumliche Abbildung so wie sie sein sollte?
4. Ist die Darstellung der Instrumente/Stimmen ortbar? Und zwar auch so wie sie sein sollte.
5. Sind die Instrumente auch als solche zu erkennen?
6. kann gerne weiter fortgesetzt werden - solange es nicht technisch wird
Na findest Du Deine Begrifflichkeiten wieder? Ich nicht, was m.E. Daran liegt, dass Du eine technische und keine musikalische Erklärung willst.
Hörer werden sich selten mit technisch korrekten Begriffen ausdrücken, wenn sie sagen, ob ihnen etwas gefällt oder nicht.

Aber es spielen trotzdem viele Parameter hinein, nicht nur der Schalldruckverlauf.

LG
Babak
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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Alt 29.10.2012, 09:40   #12
Titian
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich nicht, was m.E. Daran liegt, dass Du eine technische und keine musikalische Erklärung willst.
Ich bin deiner Meinung.
Der Punkt ist, dass dieses ein HiFi-Forum ist. Die Technik ist das Hauptthema, musikalisch gibt es kaum was.
 
Alt 29.10.2012, 09:43   #13
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich bin deiner Meinung.
Der Punkt ist, dass dieses ein HiFi-Forum ist. Die Technik ist das Hauptthema, musikalisch gibt es kaum was.
Die Wahrnehmung spielt leider auch kaum eine Rolle ...
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
Babak ist offline  
Alt 29.10.2012, 09:44   #14
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

Aus meiner Erfahrung kommen noch folgende Punkte dazu:
  • Klangfarben der Instrumente und Stimmen
  • Die räumliche Ausdehnung der Stimmen und Instrumente
  • Die Anordnung der Stimmen und Instrumente im Raum (seitlich, in der Tiefe, in der Höhe)
  • Die Sauberkeit der Transienten
  • Das Ausschwingen und Ausklingen der Instrumente
  • Die Wiedergabe der Raumantwort des Aufnahmeraums
  • Details und Sauberkeit im Bass und Grundton
  • Details und Sauberkeit in den Höhen
  • Die Dynamik
  • Wie sauber Instrumente und Stimmen hörbar sind, wenn viele Instrumente gleichzeitig und mit unterschiedlichen Lautstärken spielen

...

LG
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Alt 29.10.2012, 09:52   #15
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich bin deiner Meinung.
Der Punkt ist, dass dieses ein HiFi-Forum ist. Die Technik ist das Hauptthema, musikalisch gibt es kaum was.
Hallo Titian,

ja das ist wohl so. Allerdings ist dann die Ausgangsfragestellung "Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?" fast schon überflüssig, wenn die Antworten technisch erklärend sein sollen. Selbst Erklärungen der Wahrnehmungspsychologie - die Babak häufig und m.E. zurecht in die Diskussion einbringt - sind eher untergeordnet.

Wenn die Frage "Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?" offen gestellt wird, dann können eigentlich nur subjektive, emotionale Antworten kommen - und keine Erklärungen warum das so ist.

Viele Grüße
Thomas
 
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