Streitlust und Streitfrust im Internet

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Wie kann man einen technischen Zugang zu den subjektivem Wahrnehmungen im Umgang mit diesen Gerätschaften ablehnen, wo doch diese HiFi-Geräte technische Geräte sind? Die Geräte müssen doch entwickelt und hergestellt werden. Technisches Wissen, dass nur die Technik erklärt, ist unnütz, da es kein Entwicklungsziel vorgibt. Und subjektive Wahrnehmungen eines Einzelnen erzeugen keine Technik.

Viele Grüße

Hobbyist

Meine Ansicht dazu habe ich schon kund getan, aber ich will sie wiederholen:
Man kann eine qualitativ absolut ausgereizte Audiowiedergabe auf die Beine stellen (samt Raumakustik und allem Drum und Dran), ohne nur einen einzigen Ton Musik damit zu hören. Zur Erstellung von perfekt funktionierender Elektronik sind nicht einmal Lautsprecher notwendig.

"Der Mensch" und dessen Hörvermögen spielen dabei nicht die geringste Rolle - bzw. es reicht was man schon längst darüber weiß und man schafft ohnehin ausreichend Reserven in allen Richtungen.

[Holger Kaletha]

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Dann dürfte man die Wahrnehmung durch gezielte technische Maßnahmen nicht verändern können - kann man aber. Oft kann man auch manche technische Defekte durch Wahrnehmung erkennen - die man im Umkehrschluss technisch erklären kann. Ich sehe da eine nützliche Synthese - Du siehst einen Widerspruch … metadingsbums Übergriff ?

Na klar, pragmatisch ist das eine nützliche Synthese. Problematisch wird es nur, wenns dogmatisch wird: Es sei ja alles bekannt in diesem Zusammenhang, es gebe keinerlei Geheimnisse mehr und man könne deshalb das und das Wahrnehmungsphänomen definitiv ausschließen. Dann sind wir beim Glauben und nicht mehr beim Wissen.

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Na klar, pragmatisch ist das eine nützliche Synthese. Problematisch wird es nur, wenns dogmatisch wird: Es sei ja alles bekannt in diesem Zusammenhang, es gebe keinerlei Geheimnisse mehr und man könne deshalb das und das Wahrnehmungsphänomen definitiv ausschließen. Dann sind wir beim Glauben und nicht mehr beim Wissen.

Das ist Deine Interpretation. Bekannt ist in Deinem gegenständlichen Fall lediglich dass Du zwischen zwei verschiedenen CDP-Verstärkerkombis wahlweise an den selben Lautsprechern Klangunterschiede wahrnimmst. Weißt Du was ? Ich glaube Dir das. … Aber nur wenn Du mir glaubst wenn ich meine dass das mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit technisch nachweisbar ist. Sollte das tatsächlich der Fall sein, ändert das nichts an Deiner sensiblen Wahrnehmung. Dein Gewinn: Du hast dann nicht nur deine Wahrnehmung sondern auch das Wissen um deren Ursache. Ich sag's nochmal: Ich bin Techniker - kein abstreitender, laienhafter Hardliner. ….

LG, dB

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Es sinkt für Sie: das Niveau! :B

Ich habe ja früher auch schon mit harten Bandagen manche Forenschlacht geschlagen, aber momentan scheint einigen Foristen jedwedes Benehmen abhanden gekommen zu sein!

Wenn ich partout nicht mit dem Betreiber kann, dann gehe ich lieber, anstatt mich damit zu brüskieren, in ein "beschissenes" Forum reinzukommen. Das zeigt, daß man doch wohl lieber provozieren will, anstatt konstruktiv zu diskutieren. Es hat noch nie geklappt, Jemandem seine Ansichten reinprügeln zu wollen.

Kommt mal wieder runter! :P

[hifi_angel]

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Nein ,es ist auch möglich, dass die wesentlichen Veränderungen auf Dimensionen liegen, die noch garnicht bekannt sind.
Gute Blindversuche können das aufspüren.

Das ist durchaus so. Nur die Naturwissenschaft interessiert sich nun mal nur für Vorgänge, die auf objektiver Ebene reproduzierbar nachweisbar sind. Das bedeutet aber auch im Umkehrschluss, dass die Naturwissenschaft noch nicht Nachweisbares für immer ausschließen würde. Denn selbst wenn etwas nicht existieren sollte, so könnte man dennoch das (die Nichtexistenz von irgendwas ) niemals nachweisen. Nur die Existenz lässt sich nachweisen.

Andererseits selbst Theorien die bisher unbekannte Phänomene gut erklären könnten, müssen bevor sie anerkannt werden experimentell reproduzierbar auf objektiver Ebene nachgewiesen können. Gute Theorien machen daher auch experimentell nachprüfbare Vorhersagen.
Übrigens, Nobelpreise gibt es nur für Nachgewiesenes, nicht für theoretische Annahmen.
Selbst Einstein hatte für seine geniale SRT und ART keinen Nobelpreis erhalten könne. Er hat sie zwar vorhergesagt, konnte sie jedoch seinerzeit selber nie im Experiment nachweisen. Und erst vor kurzem konnte seine Vorhersage von Gravitationswellen nachgewiesen werden. Einstein hatte seinen Nobelpreis erhalten für seinen Nachweis des Fotoelektrischen Effekt.

[hifi_angel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Du hast leider nichts begriffen, weil Du die Diskussionen einfach nicht kennst. Neurowissenschaftler heute arbeiten mit kognitivistischen, informationstheoretischen und konstruktivistischen Modellen. Ein autopoietisches System bildet keine Realität außerhalb des Systems ab, mit der es übereinstimmen oder nicht übereinstimmen könnte. Letzteres wäre der Fall der inadäquaten Übereinstimmung und "Täuschung". Das autopoietische System schafft sich seine Realität ausschließlich selbst, deshalb ist die Beschreibung mit Kategorien wie "subjektiv" und "objektiv" und "Täuschung" schlicht sinnlos. Da solltest Du Dich bemühen, das erst einmal zu verstehen.

Nun lass das mal nicht die Naturwissenschaft zu Ohren kommen. Nachher stellen die noch ihre Tätigkeit ein, wenn sie die Worte des Philosophen Holger Keletha hören.

Und wie schon gesagt, ich finde das ja auch alles toll was du machst. Und wer weiß, ggf. ließt der ein oder andere Naturwissenschaftler zur Entspannung/Unterhaltung die ein oder andere philosophische Abhandlung in seiner Freizeit. Du siehst selbst in den Augen der Naturwissenschaftler sind die Philosophen gaaaanz wichtig.

[Holger Kaletha]

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Dann dürfte man die Wahrnehmung durch gezielte technische Maßnahmen nicht verändern können - kann man aber. Oft kann man auch manche technische Defekte durch Wahrnehmung erkennen - die man im Umkehrschluss technisch erklären kann. Ich sehe da eine nützliche Synthese - Du siehst einen Widerspruch … metadingsbums Übergriff ?

LG, dB

Das ist Deine Interpretation. Bekannt ist in Deinem gegenständlichen Fall lediglich dass Du zwischen zwei verschiedenen CDP-Verstärkerkombis wahlweise an den selben Lautsprechern Klangunterschiede wahrnimmst. Weißt Du was ? Ich glaube Dir das. … Aber nur wenn Du mir glaubst wenn ich meine dass das mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit technisch nachweisbar ist. Sollte das tatsächlich der Fall sein, ändert das nichts an Deiner sensiblen Wahrnehmung. Dein Gewinn: Du hast dann nicht nur deine Wahrnehmung sondern auch das Wissen um deren Ursache. Ich sag's nochmal: Ich bin Techniker - kein abstreitender, laienhafter Hardliner. ….

Da sind wir uns mal einig. Ich glaube, für alles was ich höre, gibt es eine technische Erklärung. Ich bin nämlich so gar kein Mystiker! :S

Nun lass das mal nicht die Naturwissenschaft zu Ohren kommen. Nachher stellen die noch ihre Tätigkeit ein, wenn sie die Worte des Philosophen Holger Keletha hören.

Und wie schon gesagt, ich finde das ja auch alles toll was du machst. Und wer weiß, ggf. ließt der ein oder andere Naturwissenschaftler zur Entspannung/Unterhaltung die ein oder andere philosophische Abhandlung in seiner Freizeit. Du siehst selbst in den Augen der Naturwissenschaftler sind die Philosophen gaaaanz wichtig.

Das ist lustig! Du scheinst zu glauben, dass es sich bei den Dir offenbar unverständlichen konstruktivistischen Theorien, die ich erwähnt habe, um philosophische Theorien handeln würde. Das ist aber ein Irrtum. Der Begriff des autopoietischen Systems stammt von einem Naturwissenschaftler, nämlich dem chilenischen Biologen Humberto Maturana.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Da sind wir uns mal einig. Ich glaube, für alles was ich höre, gibt es eine technische Erklärung. Ich bin nämlich so gar kein Mystiker! :S...

Und genau das ist dein Dogma!

Es muss eine technische Erklärung geben!
Du schließt andere Erklärungen kategorisch aus.
Trotz des Wissens um die "Macht" sonstiger Einflüsse auf die Wahrnehmung.


Und die Techniker/Realos die diese Möglichkeiten sehen und ansprechen, zur Klärung einen passenden Test vorschlagen die sollen verbohrt sein?

mfg

[hifi_angel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Das ist lustig! Du scheinst zu glauben, dass es sich bei den Dir offenbar unverständlichen konstruktivistischen Theorien, die ich erwähnt habe, um philosophische Theorien handeln würde. Das ist aber ein Irrtum. Der Begriff des autopoietischen Systems stammt von einem Naturwissenschaftler, nämlich dem chilenischen Biologen Humberto Maturana.

Ja dann hat neben dir es auch Humberto Romesín Maturana (ein chilenischer Biologe und Philosoph mit dem Schwerpunkt Neurobiologie) zu verantworten, wenn nun der Bereich der exakten Naturwissenschaften ihren Betrieb einstellen muss.
Hoffentlich gilt das nicht auch noch rückwirkend, denn dann müssten wir auch noch alle Erkenntnisse die Einstein, Heisenberg, Planck und noch viele andere bis zur heutigen Zeit hervorbrachten als ungültig erklären, sind sie doch von falschen Voraussetzungen ausgegangen was Subjektivität und Objektivität betrifft. Warum hat die Philosophie das denn nicht schon früher kundgetan? Und was machen wir jetzt mit all den Geräten (incl. HiFi-Produkten) die auf dieser falschen Basis einstanden sind? :C

[hifi_angel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ich glaube, für alles was ich höre, gibt es eine technische Erklärung.

An deiner Stelle würde ich mich jedoch zuvor bei Neurobiologen, Neurowissenschaftler oder Neuropsychologen vergewissern wollen ob so eine Aussage generell möglich ist. Nicht, dass du noch Ärger im Kreis der Philosophen bekommst. :C

Bedenke dabei, dass nach der Lehre des radikalen Konstruktivismus (deren Mitbegründer der von die benannte Humberto Romesín Maturana war) jede Wahrnehmung vollständig subjektiv ist!



PS. Benutzt du immer noch den LS mit dem defekten Mitteltöner?

[Holger Kaletha]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ja dann hat neben dir es auch Humberto Romesín Maturana (ein chilenischer Biologe und Philosoph mit dem Schwerpunkt Neurobiologie) zu verantworten, wenn nun der Bereich der exakten Naturwissenschaften ihren Betrieb einstellen muss.

Jetzt sind wir endgültig in einer Komödie. Weil Du subjektiv den Konstruktivismus nicht verstehst, ist eben Maturana ein schlechter Wissenschaftler. Er ist aber nun einmal einer der einflussreichsten und angesehensten Naturwissenchaftler weltweit und hat gerade die Naturwissenschaft erkenntnistheoretisch ins Gespräch gebracht über ihre engen Fachgrenzen hinaus. Von Hause aus ist er kein Philosoph - er ist ein philosophisch denkender Naturwissenschaftler, was nun wirklich eine Auszeichnung ist. Falls Du die Liste bedeutender Physiker-Philosophen vergessen haben solltest: Descartes, Leibniz, Helmholtz, Ernst Mach etc. etc.

Hoffentlich gilt das nicht auch noch rückwirkend, denn dann müssten wir auch noch alle Erkenntnisse die Einstein, Heisenberg, Planck und noch viele andere bis zur heutigen Zeit hervorbrachten als ungültig erklären, sind sie doch von falschen Voraussetzungen ausgegangen was Subjektivität und Objektivität betrifft. Warum hat die Philosophie das denn nicht schon früher kundgetan? Und was machen wir jetzt mit all den Geräten (incl. HiFi-Produkten) die auf dieser falschen Basis einstanden sind? :C

Ich weiß nicht, ob Du Einstein, Heisenberg oder Planck gelesen hast. Nach Deinen Maßstäben müsste auch die Tatsache, dass nach Heisenberg ein Licht sowohl als Welle auch als Korpuskel definiert werden kann, subjektiv sein. Denn Objektivität im physikalistischen Sinne bedeutet immer Eindeutigkeit und schließt jede Zweideutigkeit der Wahrnehmbarkeit und Vorstellbarkeit aus. Da gibt es kein unentscheidbares Entweder-Oder.

An deiner Stelle würde ich mich jedoch zuvor bei Neurobiologen, Neurowissenschaftler oder Neuropsychologen vergewissern wollen ob so eine Aussage generell möglich ist. Nicht, dass du noch Ärger im Kreis der Philosophen bekommst. :C

Auch der Neurobiologe befragt erst einmal die Wahrnehmung danach, was möglich ist und nicht umgekehrt.

Bedenke dabei, dass nach der Lehre des radikalen Konstruktivismus (deren Mitbegründer der von die benannte Humberto Romesín Maturana war) jede Wahrnehmung vollständig subjektiv ist!

Entschuldigung, wenn Du nicht in der Lage ist, den Grundgedanken des radikalen Konstruktivismus intellektuell nachzuvollziehen, dann musst Du die sehr "subjektive" Ursache dafür bei Dir selber suchen. Die Unterscheidung von "subjektiv" und "objektiv" macht für einen Konstruktivisten schlicht keinerlei Sinn. Ihm zu unterstellen, er "subjektiviere" etwas, ist deshalb kompletter Nonsens. Konstruktivistisch denkende Systemtheoretiker sprechen übrigens von "Selbstreferentialität" und tun das genau deshalb, weil eine solche Selbstbezüglichkeit nicht mehr an ein "Subjekt" oder an einer "subjektive" Wahrnehmung gebunden ist.

Dein Gebrauch des Wortes "subjektiv" ist nun wirklich absurd bis zur Groteske:

Ja ich finde da ja auch ganz toll von dir wie du immer weitere Beispiele für die subjektive Wahrnehmung anführst und dabei selbst Bienen einbeziehst. ?

Ich hatte erwähnt, dass Konrad Lorenz (!!!) entdeckt habe, dass auch Bienen Gestaltqualitäten wahrnehmen. Für Dich ist auch die Wahrnehmung einer Biene "subjektiv". Was ist aber bei Konrad Lorenz zu lesen? Die Gestaltwahrnehmung von Bienen geschieht durch einen "Instinkt" - biologisch präzise einen "AAM" = "angeborener Auslöse-Mechanismus". Wenn also eine durch einen AAM gesteuerte Wahrnehmung nach Deiner Meinung subjektiv ist, dann ist es auch der Herzschlag einer Kaulquappe.

Und genau das ist dein Dogma!

Es muss eine technische Erklärung geben!
Du schließt andere Erklärungen kategorisch aus.
Trotz des Wissens um die "Macht" sonstiger Einflüsse auf die Wahrnehmung.

Das ist Deine typische sophistische Verdrehungsmasche. Der Dogmatiker betont das Fertige, Abgeschlossene, Endgültige und dass alles Unbekannte auf ein Bekanntes zurückführbar ist. Der Empiriker dagegen betont die Offenheit, ist offen für Neues und sucht auch nach neuen Erklärungen, ohne krampfhaft Unbekanntes, was er nicht versthet, auf Bekanntes zurückzuführen. Dies geschieht durch ein regulatives Prinzip, nach Gesetzmäßigkeiten zu suchen. Dagegen hat der Dogmatiker bereits alles gefunden, er sucht nicht mehr, er urteilt nur noch.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Was habe ich mit diesem Thread angerichtet, der doch ganz anders gemeint war! Wenn ich das gewusst hätte......:X

[debonoo]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Jaja...

Das Gute wollte ich....

[ruedi01]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

@David

Du solltest langsam etwas tun, die wüsten Beleidigungen eines gewissen Herrn Kaletha nehmen langsam unerträgliche Formen an...:X

Nicht nur, dass ein halbwegs vernünftiger Diskurs so schon lange nicht mehr möglich ist, seine ehrenrührigen Äußerungen gegenüber den Mitdiskutanten gehen weit über das Maß hinaus das man noch als erträgliche Umgangsformen betrachten darf. Und das alles wegen seiner unglaublichen Hybris.

Aber bitte schütte das Kind nicht mit dem Bade aus, das Thema an sich finde ich hoch interessant und ich würde gerne mit den Anderen weiter diskutieren können. Den Gesprächsfaden einfach zu schließen wäre also weder sachlich angebracht noch zielführend. Denn der feine Philosoph findet garantiert in einem anderen Gesprächsfaden wieder genug Ansätze weiter herumzutrollen.

Gruß

RD

[Hobbyist]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Jaja...

Das Gute wollte ich....

Ist doch gut.